Отправлено: 31.01.12 12:05. Заголовок: Поэт на троне «третьего Рима»

Поэт на троне «третьего Рима».
(Наброски к портрету И.В. Сталина)

Жизненный путь всякого человека – и верующего и неверующего, и христианина и язычника, и доброго и злого, и коммуниста и демократа, и белого и черного, и еврея и папуаса, определяется Промыслом Божиим!

Можно ли сказать что-то новое о человеке, о котором написано так много и врагами, и доброжелателями, и современниками, и потомками, и нашими соотечественниками, и иностранцами? Что побудило меня взяться за перо? Удивительный факт, что никто из его врагов и недругов не захотел или не решился понять его личность настолько, насколько возможно, ибо нет «рентгена» просветить душу; а «сердце» человека ведомо только Богу. Его или изображали и изображают почти мифическим злодеем, средоточием всех смертных грехов, получавшим наслаждение от убийств – враги; или «отлитым из стали», лишённым обычных человеческих немощей – доброжелатели.

Личность любого человека можно понять только в её развитии, и моя скромная задача попытаться понять: к чему стремился ум и чем жило сердце Иосифа Джугашвили, понять на основе тех немногих документов не политического характера по преимуществу, которые он сам оставил нам. По странной причине никто не попытался этого сделать: а те, кто написали, например Э. Радзинский[1]: (заметим, что фигура Сталина требует писателя масштаба Шекспира или Гоголя, а не сочинителя дамских романов и мелодрам) и Б.М. Бим-Бада[2], сочинивший в психоаналитическом духе псевдонаучную книжонку, описали образы своего сознания, не имеющие никакого отношения к реальности. Все книги такого рода пишутся одинаково: писателю дают приказ (не только в СССР писатели пишут на заказ; всякий, имевший дело с современными тиражными СМИ знает, что давления и заказа сейчас больше) описать в том или ином духе то или иное лицо или событие. Факты биографии подгоняются под эту схему, а если их не хватает, то сочиняют, следуя принципу Геббельса: ложь от бесконечного повторения «превращается» в правду.

Одна из немногих книг, в которой автор, пусть следуя общепринятым в либерально-демократической традиции стереотипам, пытается понять внутренний мир и развитие личности И.В. Сталина – работа американского советолога Р. Такера[3]. Следует обратить внимание на одну парадоксальную мысль автора: по его мнению, и с ним нельзя не согласиться, Николай II во всё время своего царствования безуспешно искал председателя кабинета министров, который смог бы провести назревшую революцию сверху. Что было бы – спрашивает автор, – если бы последний русский царь из династии Романовых назначил бы на этот пост Сталина? И сам отвечает на него неожиданно, но вполне правдоподобно, если бы такое решение было бы принято. Он – пишет Р. Такер – закончил бы жизненный путь графом Джугашвили, кавалером ордена Св. Андрея Первозванного и на закате лет в дарованном имении в окружении многочисленных чад и домочадцев писал бы воспоминания, как он в своей богатой событиями жизни верой и правдой служил Богу Царю и Отечеству. Вот образец объективности, поскольку это слова ученого мужа, а не вздорные и истеричные писания о «гениальной посредственности», «кровавом палаче, одержавшем победу ценой горы трупов», «недоучившемся семинаристе» и т.п.
Далее:
http://www.velykoross.ru/1754/

 Отправлено: 31.01.12 13:00. Заголовок: Шёл он от дома к дом..

Шёл он от дома к дому,

В двери чужие стучал.

Под старый дубовый пандури[13]

Нехитрый напев звучал.



В напеве его и песне,

Как солнечный луч, чиста,

Жила великая правда –

Божественная мечта.



Сердца, превращённые в камень,

Будил одинокий напев,

Дремавший в потёмках пламень

Взметался выше дерев.



Но люди, забывшие Бога,

Хранящие в сердце тьму,

Вместо вина отраву

Налили в чашу ему.



Сказали ему: «Будь проклят!

Чашу испей до дна!..

И песня твоя чужда нам.

И правда твоя не нужна».

В этом стихотворении мне открылся неизвестный доселе Джугашвили. Если оно написано по-русски, удивительное для грузинского юноши владение словом.
Предпоследнее четверостишие я будто бы слышал у Михаила Юрьевича.

Куска лишь хлеба он просил,
И взор являл живую муку,
И кто-то камень положил
В его протянутую руку.

 Отправлено: 31.01.12 19:06. Заголовок: Ахуеваю пишет: А не..

Ахуеваю пишет:

цитата:

А неверующие, язычники и папуасы об этом знают?

Не знают, поэтому они и папуасы...

 Отправлено: 31.01.12 23:27. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Следует обратить внимание на одну парадоксальную мысль автора: по его мнению, и с ним нельзя не согласиться, Николай II во всё время своего царствования безуспешно искал председателя кабинета министров, который смог бы провести назревшую революцию сверху. Что было бы – спрашивает автор, – если бы последний русский царь из династии Романовых назначил бы на этот пост Сталина?

Эта мысль не парадоксальная, а, увы, тривиальная. И на ней за последние 10 лет напрыгались все придворные идеологи.
Сталин был коммунистом - и только исходя из этого посыла возможна верная интерпретация всех его шагов.

 Отправлено: 31.01.12 23:56. Заголовок: веретено пишет: Эта..

веретено пишет:

цитата:

Эта мысль не парадоксальная, а, увы, тривиальная. И на ней за последние 10 лет напрыгались все придворные идеологи. Сталин был коммунистом - и только исходя из этого посыла возможна верная интерпретация всех его шагов.

А у меня другое мнение. И я его непременно позже изложу.

 Отправлено: 01.02.12 06:12. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Одна из немногих книг, в которой автор, пусть следуя общепринятым в либерально-демократической традиции стереотипам, пытается понять внутренний мир и развитие личности И.В. Сталина – работа американского советолога Р. Такера[3]. Следует обратить внимание на одну парадоксальную мысль автора: по его мнению, и с ним нельзя не согласиться, Николай II во всё время своего царствования безуспешно искал председателя кабинета министров, который смог бы провести назревшую революцию сверху. Что было бы – спрашивает автор, – если бы последний русский царь из династии Романовых назначил бы на этот пост Сталина? И сам отвечает на него неожиданно, но вполне правдоподобно, если бы такое решение было бы принято. Он – пишет Р. Такер – закончил бы жизненный путь графом Джугашвили, кавалером ордена Св. Андрея Первозванного и на закате лет в дарованном имении в окружении многочисленных чад и домочадцев писал бы воспоминания, как он в своей богатой событиями жизни верой и правдой служил Богу Царю и Отечеству. Вот образец объективности, поскольку это слова ученого мужа, а не вздорные и истеричные писания о «гениальной посредственности», «кровавом палаче, одержавшем победу ценой горы трупов», «недоучившемся семинаристе» и т.п.

Книжки этой я, понятное дело, не читала, но позволю себе не согласиться. Тут же явное противоречие сразу. Судя по стихам (ежели они принадлежат перу Сталина), он был обычным либералом. Даже, я бы сказала, в современной терминологии - либерастом. Боль за обделенных. Сегодня мы прекрасно видим на примере России, что либералам там действительно нельзя давать власть. Они не будут знать, что с ней делать. Да и в истории подобное кончалось всегда кровавой бойней и диктатурой. Сталин рос тоже на примерах французских революций, маратов и этих... робеспьеров. Ни один из российских либералов ни разу не показал мало-мальски четкой программы в экономике. (впрочем, у Путина ее тоже не было, он тоже недоучка, его только нефть спасла от четвертования толпой)
Именно не зная, что делать с властью, либерасты неизбежно приходят к насилию уже после победы.

А теперь представим, что Николай Вторый взял его премьером. Либераста с пламенными стишками. К чему бы это привело? А к тому, что промышленный капитал пришел бы к Николаю и сказал бы: либо ты уберешь этого кретина, либо мы уберем тебя. И народ бы поддержал, потому что вслед за севрюгой колбаса из магазинов исчезла бы очень быстро.

Какую революцию сверху мог делать либераст? Буржуазную? Не смешите мои тапочки. Тем более, тогда, когда марксизм был ведущей идеей во всей Европе, а не единственно в России. Какое он представление имел о буржуазности и вообще об экономике и ее законах? Будучи тем самым недоучкой, из всего Маркса он смог выудить что-то только очень примитивное. Как и Ленин.
Беда состояла в том, что взяли власть именно недоучки, совершенно не представлявшие, что делать. И, когда пришлось что-то делать, то не нашли ничего лучшего, чем та же Ирка - банить. банить, банить. Писать и переписывать тома правил. Один к одному. И другого никогда либерасты придумать были не в состоянии, потому как они либерасты, а не экономисты.

Птис, вот Вы неоднократно, кажется, говорили о том, как все-таки гениально была поднята промышленность за короткие сроки. Была. Но не экономика. Давала промышленность прибыль? Обогащала то же государство? Создавались технологии на продажу, когда весь мир стал этим заниматься? Да нет. То, что создавалось, было заперто и не давало никаких преимуществ, кроме военного. Страна сильна только тогда, когда ее народ богат. Та страна, которой удалось это лучше всего, стала самой сильной. Почему до сих пор держится пока Европа на последнем издыхании? Потому что запасы богатства ее жителей пока еще сильно выше остальных стран.

цитата:

Но твердо знай, кто был однажды Унижен и повергнут в прах Еще с Мтацминдой[12] станет вровень И веру возродит в сердцах.

Кому почудилось тут что-то, кроме жажды мсти?

цитата:

Когда-то гнёт крестьянской доли Тебя, певец, потряс до слёз. Но, Боже, сколько зла и боли, С тех пор увидеть довелось, ……………………………… Певца отчизны труд упорный Ещё вознаградит народ. Уже пустило семя корни, И жатва тяжкая грядёт. Это слова человека, жаждущего борьбы «за счастье трудового народа», личности с развитым гражданским самосознанием и не боящимся трудностей. Вероятно, это и была одна из побудительных причин его революционной деятельности, но об этом подробнее позже.

Я тащусь от комментария этих стихов автора статьи. Вот он истинный пламенный либераст и, соответственно, будущий палач. Потомушта дай либерасту власть - он станет палачом. И не потому, что садист, а потому что делать ничего не умеет, а видимость деятельности показать надо.
Стишки же более, чем так себе. Но жатву он собрал неплохую.

Такшта, Такер слегка ошибси. Бывает. Зато Николай Вторый, по крайней мере, в отношении Джугажвили - нет.
А автор статьи вообще, по-моему, не понял, что написал. Но что-то написал.

 Отправлено: 01.02.12 08:51. Заголовок: Невозможно в стихах..

Невозможно в стихах юного семинариста Джугашвили отыскать характеристику матерого политика Сталина. Можно сказать одно, ранние стихи и состоявшихся и несостоявшихся поэтов наиболее искренны. Стихи пишутся не на бумаге, стихи пишутся в душе, на бумагу они только переносятся.
Отказать юному поэту Джугашвили в его наивной искренности нельзя, жизнь внесет свои коррективы позже.

 Отправлено: 01.02.12 11:18. Заголовок: Admin пишет: Страна..

Admin пишет:

цитата:

Страна сильна только тогда, когда ее народ богат. Та страна, которой удалось это лучше всего, стала самой сильной. Почему до сих пор держится пока Европа на последнем издыхании? Потому что запасы богатства ее жителей пока еще сильно выше остальных стран.

Есть определенные детерминированные особенности развития государств. В свое время император Николай I говорил: "Расстояния - проклятие России", к этому надо добавить и климат, малочисленность населения, агрессивные соседи по границам, ну и многие другие факторы.
Ваша самая сильная страна развивалась в условиях попросту идиллических в сравнении с Россией. Сталин не мог сотворить чуда, не мог преодолеть данности, но он сумел предельно эффективно использовать имеющиеся возможности за счет мобилизации ресурсов.
Могла ли Россия развиваться иначе?
И вот тут есть одна интересная особенность; когда мы смотрим на показатели производительности труда в совершенно разные периоды российской истории, (досоветский, советский и постсоветский), то обнаруживается практически одно и то же отставание в разы от развитых стран, (3 -4) раза. И Паршев соверенно прав, говоря что Россия не Америка, и ее народ попросту не может стать столь же богатым...

 Отправлено: 01.02.12 13:30. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Могла ли Россия развиваться иначе? И вот тут есть одна интересная особенность; когда мы смотрим на показатели производительности труда в совершенно разные периоды российской истории, (досоветский, советский и постсоветский), то обнаруживается практически одно и то же отставание в разы от развитых стран, (3 -4) раза. И Паршев соверенно прав, говоря что Россия не Америка, и ее народ попросту не может стать столь же богатым...

В таком случае возникает вопрос: почему на Западе собственнику выгодно модернизировать производство для того, чтобы увеличить производительность труда, а в России нет?
Неужели климат (в Норвегии мягче?), расстояния (и в США немаленькие), малочисленность населения (далеко не во всех регионах страны) и другие (какие?) объективные причины тому виной?

 Отправлено: 01.02.12 16:59. Заголовок: Люди, между прочим, ..

Люди, между прочим, интересный вопрос. Сейчас нечто происходит в Америке, а именно: когда появились современные технологии всяких ай-фонов, и прочих, начиная с телевизоров, а еще раньше с первых громадных компов, занимавших по полздания проводов, то выяснилось, что американский рабочий (как и другие белые люди) не в состоянии производить это. И оказалось, что самыми производительными в этих технологиях являются представители желтой расы. И это факт. Ни арабы, ни латиносы, ни черные, ни белые. Желтые.
В результате сегодня кто быстрее всех развивается? Желтые. А до того, при более старых технологиях, не требовавших мелкой скрупулезной однообразной работы, никто не мог перегнать по производительности белых.

Тики открыла тему про Apple, которая меня как раз заинтересовала.
Она основана на статье из Нью-Йорк Таймс. Но эта статья недоступна, видимо, тем, у кого нет подписки.
Я решила ее сюда полностью. Переводить не буду, разве что сильно попросите. Мне кажется, все способны прочитать. Интересная статья.

 Отправлено: 01.02.12 17:03. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Ваша самая сильная страна развивалась в условиях попросту идиллических в сравнении с Россией. Сталин не мог сотворить чуда, не мог преодолеть данности, но он сумел предельно эффективно использовать имеющиеся возможности за счет мобилизации ресурсов.

А нужно ли было чудо? Для чего? Пахать землю, развивать ремесла? Всего то дать свободу предпринимательству и развиваться, как получится.
только вопрос: для чего он предельно эффективно использовал имеющиеся возможности с такой мобилизацией невиданной? Для военной машины. Она была нужна народу? Совершенно невозможно спорить с фактом, что вся Европа и весь мир собрался бы противостоять Гитлеру значительно раньше и эффективнее, включая Россию (будь она не коммунистической), ежели бы не видели, как развивается в военном направлении промышленный комплекс СССР. Вот уж об этом гадать не нужно в смысле бы да кабы.

 Отправлено: 01.02.12 17:04. Заголовок: How the U.S. Lost Ou..

How the U.S. Lost Out on iPhone Work

By CHARLES DUHIGG and KEITH BRADSHER


When Barack Obama joined Silicon Valley’s top luminaries for dinner in California last February, each guest was asked to come with a question for the president.

But as Steven P. Jobs of Apple spoke, President Obama interrupted with an inquiry of his own: what would it take to make iPhones in the United States?

Not long ago, Apple boasted that its products were made in America. Today, few are. Almost all of the 70 million iPhones, 30 million iPads and 59 million other products Apple sold last year were manufactured overseas.

Why can’t that work come home? Mr. Obama asked.

Mr. Jobs’s reply was unambiguous. “Those jobs aren’t coming back,” he said, according to another dinner guest.

The president’s question touched upon a central conviction at Apple. It isn’t just that workers are cheaper abroad. Rather, Apple’s executives believe the vast scale of overseas factories as well as the flexibility, diligence and industrial skills of foreign workers have so outpaced their American counterparts that “Made in the U.S.A.” is no longer a viable option for most Apple products.

Apple has become one of the best-known, most admired and most imitated companies on earth, in part through an unrelenting mastery of global operations. Last year, it earned over $400,000 in profit per employee, more than Goldman Sachs, Exxon Mobil or Google.

However, what has vexed Mr. Obama as well as economists and policy makers is that Apple — and many of its high-technology peers — are not nearly as avid in creating American jobs as other famous companies were in their heydays.

Apple employs 43,000 people in the United States and 20,000 overseas, a small fraction of the over 400,000 American workers at General Motors in the 1950s, or the hundreds of thousands at General Electric in the 1980s. Many more people work for Apple’s contractors: an additional 700,000 people engineer, build and assemble iPads, iPhones and Apple’s other products. But almost none of them work in the United States. Instead, they work for foreign companies in Asia, Europe and elsewhere, at factories that almost all electronics designers rely upon to build their wares.

“Apple’s an example of why it’s so hard to create middle-class jobs in the U.S. now,” said Jared Bernstein, who until last year was an economic adviser to the White House.

“If it’s the pinnacle of capitalism, we should be worried.”

Apple executives say that going overseas, at this point, is their only option. One former executive described how the company relied upon a Chinese factory to revamp iPhone manufacturing just weeks before the device was due on shelves. Apple had redesigned the iPhone’s screen at the last minute, forcing an assembly line overhaul. New screens began arriving at the plant near midnight.

A foreman immediately roused 8,000 workers inside the company’s dormitories, according to the executive. Each employee was given a biscuit and a cup of tea, guided to a workstation and within half an hour started a 12-hour shift fitting glass screens into beveled frames. Within 96 hours, the plant was producing over 10,000 iPhones a day.

“The speed and flexibility is breathtaking,” the executive said. “There’s no American plant that can match that.”

Similar stories could be told about almost any electronics company — and outsourcing has also become common in hundreds of industries, including accounting, legal services, banking, auto manufacturing and pharmaceuticals.

But while Apple is far from alone, it offers a window into why the success of some prominent companies has not translated into large numbers of domestic jobs. What’s more, the company’s decisions pose broader questions about what corporate America owes Americans as the global and national economies are increasingly intertwined.

“Companies once felt an obligation to support American workers, even when it wasn’t the best financial choice,” said Betsey Stevenson, the chief economist at the Labor Department until last September. “That’s disappeared. Profits and efficiency have trumped generosity.”

Companies and other economists say that notion is naпve. Though Americans are among the most educated workers in the world, the nation has stopped training enough people in the mid-level skills that factories need, executives say.

To thrive, companies argue they need to move work where it can generate enough profits to keep paying for innovation. Doing otherwise risks losing even more American jobs over time, as evidenced by the legions of once-proud domestic manufacturers — including G.M. and others — that have shrunk as nimble competitors have emerged.

Apple was provided with extensive summaries of The New York Times’s reporting for this article, but the company, which has a reputation for secrecy, declined to comment.

This article is based on interviews with more than three dozen current and former Apple employees and contractors — many of whom requested anonymity to protect their jobs — as well as economists, manufacturing experts, international trade specialists, technology analysts, academic researchers, employees at Apple’s suppliers, competitors and corporate partners, and government officials.

Privately, Apple executives say the world is now such a changed place that it is a mistake to measure a company’s contribution simply by tallying its employees — though they note that Apple employs more workers in the United States than ever before.

They say Apple’s success has benefited the economy by empowering entrepreneurs and creating jobs at companies like cellular providers and businesses shipping Apple products. And, ultimately, they say curing unemployment is not their job.

“We sell iPhones in over a hundred countries,” a current Apple executive said. “We don’t have an obligation to solve America’s problems. Our only obligation is making the best product possible.”

‘I Want a Glass Screen’

In 2007, a little over a month before the iPhone was scheduled to appear in stores, Mr. Jobs beckoned a handful of lieutenants into an office. For weeks, he had been carrying a prototype of the device in his pocket.

Mr. Jobs angrily held up his iPhone, angling it so everyone could see the dozens of tiny scratches marring its plastic screen, according to someone who attended the meeting. He then pulled his keys from his jeans.

People will carry this phone in their pocket, he said. People also carry their keys in their pocket. “I won’t sell a product that gets scratched,” he said tensely. The only solution was using unscratchable glass instead. “I want a glass screen, and I want it perfect in six weeks.”

After one executive left that meeting, he booked a flight to Shenzhen, China. If Mr. Jobs wanted perfect, there was nowhere else to go.

For over two years, the company had been working on a project — code-named Purple 2 — that presented the same questions at every turn: how do you completely reimagine the cellphone? And how do you design it at the highest quality — with an unscratchable screen, for instance — while also ensuring that millions can be manufactured quickly and inexpensively enough to earn a significant profit?

The answers, almost every time, were found outside the United States. Though components differ between versions, all iPhones contain hundreds of parts, an estimated 90 percent of which are manufactured abroad. Advanced semiconductors have come from Germany and Taiwan, memory from Korea and Japan, display panels and circuitry from Korea and Taiwan, chipsets from Europe and rare metals from Africa and Asia. And all of it is put together in China.

In its early days, Apple usually didn’t look beyond its own backyard for manufacturing solutions. A few years after Apple began building the Macintosh in 1983, for instance, Mr. Jobs bragged that it was “a machine that is made in America.” In 1990, while Mr. Jobs was running NeXT, which was eventually bought by Apple, the executive told a reporter that “I’m as proud of the factory as I am of the computer.” As late as 2002, top Apple executives occasionally drove two hours northeast of their headquarters to visit the company’s iMac plant in Elk Grove, Calif.

But by 2004, Apple had largely turned to foreign manufacturing. Guiding that decision was Apple’s operations expert, Timothy D. Cook, who replaced Mr. Jobs as chief executive last August, six weeks before Mr. Jobs’s death. Most other American electronics companies had already gone abroad, and Apple, which at the time was struggling, felt it had to grasp every advantage.

In part, Asia was attractive because the semiskilled workers there were cheaper. But that wasn’t driving Apple. For technology companies, the cost of labor is minimal compared with the expense of buying parts and managing supply chains that bring together components and services from hundreds of companies.

For Mr. Cook, the focus on Asia “came down to two things,” said one former high-ranking Apple executive. Factories in Asia “can scale up and down faster” and “Asian supply chains have surpassed what’s in the U.S.” The result is that “we can’t compete at this point,” the executive said.

The impact of such advantages became obvious as soon as Mr. Jobs demanded glass screens in 2007.

For years, cellphone makers had avoided using glass because it required precision in cutting and grinding that was extremely difficult to achieve. Apple had already selected an American company, Corning Inc., to manufacture large panes of strengthened glass. But figuring out how to cut those panes into millions of iPhone screens required finding an empty cutting plant, hundreds of pieces of glass to use in experiments and an army of midlevel engineers. It would cost a fortune simply to prepare.

Then a bid for the work arrived from a Chinese factory.

When an Apple team visited, the Chinese plant’s owners were already constructing a new wing. “This is in case you give us the contract,” the manager said, according to a former Apple executive. The Chinese government had agreed to underwrite costs for numerous industries, and those subsidies had trickled down to the glass-cutting factory. It had a warehouse filled with glass samples available to Apple, free of charge. The owners made engineers available at almost no cost. They had built on-site dormitories so employees would be available 24 hours a day.

The Chinese plant got the job.

“The entire supply chain is in China now,” said another former high-ranking Apple executive. “You need a thousand rubber gaskets? That’s the factory next door. You need a million screws? That factory is a block away. You need that screw made a little bit different? It will take three hours.”

In Foxconn City

An eight-hour drive from that glass factory is a complex, known informally as Foxconn City, where the iPhone is assembled. To Apple executives, Foxconn City was further evidence that China could deliver workers — and diligence — that outpaced their American counterparts.

That’s because nothing like Foxconn City exists in the United States.

The facility has 230,000 employees, many working six days a week, often spending up to 12 hours a day at the plant. Over a quarter of Foxconn’s work force lives in company barracks and many workers earn less than $17 a day. When one Apple executive arrived during a shift change, his car was stuck in a river of employees streaming past. “The scale is unimaginable,” he said.

Foxconn employs nearly 300 guards to direct foot traffic so workers are not crushed in doorway bottlenecks. The facility’s central kitchen cooks an average of three tons of pork and 13 tons of rice a day. While factories are spotless, the air inside nearby teahouses is hazy with the smoke and stench of cigarettes.

Foxconn Technology has dozens of facilities in Asia and Eastern Europe, and in Mexico and Brazil, and it assembles an estimated 40 percent of the world’s consumer electronics for customers like Amazon, Dell, Hewlett-Packard, Motorola, Nintendo, Nokia, Samsung and Sony.

“They could hire 3,000 people overnight,” said Jennifer Rigoni, who was Apple’s worldwide supply demand manager until 2010, but declined to discuss specifics of her work. “What U.S. plant can find 3,000 people overnight and convince them to live in dorms?”

In mid-2007, after a month of experimentation, Apple’s engineers finally perfected a method for cutting strengthened glass so it could be used in the iPhone’s screen. The first truckloads of cut glass arrived at Foxconn City in the dead of night, according to the former Apple executive. That’s when managers woke thousands of workers, who crawled into their uniforms — white and black shirts for men, red for women — and quickly lined up to assemble, by hand, the phones. Within three months, Apple had sold one million iPhones. Since then, Foxconn has assembled over 200 million more.

Foxconn, in statements, declined to speak about specific clients.

“Any worker recruited by our firm is covered by a clear contract outlining terms and conditions and by Chinese government law that protects their rights,” the company wrote. Foxconn “takes our responsibility to our employees very seriously and we work hard to give our more than one million employees a safe and positive environment.”

The company disputed some details of the former Apple executive’s account, and wrote that a midnight shift, such as the one described, was impossible “because we have strict regulations regarding the working hours of our employees based on their designated shifts, and every employee has computerized timecards that would bar them from working at any facility at a time outside of their approved shift.” The company said that all shifts began at either 7 a.m. or 7 p.m., and that employees receive at least 12 hours’ notice of any schedule changes.

Foxconn employees, in interviews, have challenged those assertions.

Another critical advantage for Apple was that China provided engineers at a scale the United States could not match. Apple’s executives had estimated that about 8,700 industrial engineers were needed to oversee and guide the 200,000 assembly-line workers eventually involved in manufacturing iPhones. The company’s analysts had forecast it would take as long as nine months to find that many qualified engineers in the United States.

In China, it took 15 days.

Companies like Apple “say the challenge in setting up U.S. plants is finding a technical work force,” said Martin Schmidt, associate provost at the Massachusetts Institute of Technology. In particular, companies say they need engineers with more than high school, but not necessarily a bachelor’s degree. Americans at that skill level are hard to find, executives contend. “They’re good jobs, but the country doesn’t have enough to feed the demand,” Mr. Schmidt said.

Some aspects of the iPhone are uniquely American. The device’s software, for instance, and its innovative marketing campaigns were largely created in the United States. Apple recently built a $500 million data center in North Carolina. Crucial semiconductors inside the iPhone 4 and 4S are manufactured in an Austin, Tex., factory by Samsung, of South Korea.

But even those facilities are not enormous sources of jobs. Apple’s North Carolina center, for instance, has only 100 full-time employees. The Samsung plant has an estimated 2,400 workers.

“If you scale up from selling one million phones to 30 million phones, you don’t really need more programmers,” said Jean-Louis Gassйe, who oversaw product development and marketing for Apple until he left in 1990. “All these new companies — Facebook, Google, Twitter — benefit from this. They grow, but they don’t really need to hire much.”

It is hard to estimate how much more it would cost to build iPhones in the United States. However, various academics and manufacturing analysts estimate that because labor is such a small part of technology manufacturing, paying American wages would add up to $65 to each iPhone’s expense. Since Apple’s profits are often hundreds of dollars per phone, building domestically, in theory, would still give the company a healthy reward.

But such calculations are, in many respects, meaningless because building the iPhone in the United States would demand much more than hiring Americans — it would require transforming the national and global economies. Apple executives believe there simply aren’t enough American workers with the skills the company needs or factories with sufficient speed and flexibility. Other companies that work with Apple, like Corning, also say they must go abroad.

Manufacturing glass for the iPhone revived a Corning factory in Kentucky, and today, much of the glass in iPhones is still made there. After the iPhone became a success, Corning received a flood of orders from other companies hoping to imitate Apple’s designs. Its strengthened glass sales have grown to more than $700 million a year, and it has hired or continued employing about 1,000 Americans to support the emerging market.

But as that market has expanded, the bulk of Corning’s strengthened glass manufacturing has occurred at plants in Japan and Taiwan.

“Our customers are in Taiwan, Korea, Japan and China,” said James B. Flaws, Corning’s vice chairman and chief financial officer. “We could make the glass here, and then ship it by boat, but that takes 35 days. Or, we could ship it by air, but that’s 10 times as expensive. So we build our glass factories next door to assembly factories, and those are overseas.”

Corning was founded in America 161 years ago and its headquarters are still in upstate New York. Theoretically, the company could manufacture all its glass domestically. But it would “require a total overhaul in how the industry is structured,” Mr. Flaws said. “The consumer electronics business has become an Asian business. As an American, I worry about that, but there’s nothing I can do to stop it. Asia has become what the U.S. was for the last 40 years.”

Middle-Class Jobs Fade

The first time Eric Saragoza stepped into Apple’s manufacturing plant in Elk Grove, Calif., he felt as if he were entering an engineering wonderland.

It was 1995, and the facility near Sacramento employed more than 1,500 workers. It was a kaleidoscope of robotic arms, conveyor belts ferrying circuit boards and, eventually, candy-colored iMacs in various stages of assembly. Mr. Saragoza, an engineer, quickly moved up the plant’s ranks and joined an elite diagnostic team. His salary climbed to $50,000. He and his wife had three children. They bought a home with a pool.

“It felt like, finally, school was paying off,” he said. “I knew the world needed people who can build things.”

At the same time, however, the electronics industry was changing, and Apple — with products that were declining in popularity — was struggling to remake itself. One focus was improving manufacturing. A few years after Mr. Saragoza started his job, his bosses explained how the California plant stacked up against overseas factories: the cost, excluding the materials, of building a $1,500 computer in Elk Grove was $22 a machine. In Singapore, it was $6. In Taiwan, $4.85. Wages weren’t the major reason for the disparities. Rather it was costs like inventory and how long it took workers to finish a task.

“We were told we would have to do 12-hour days, and come in on Saturdays,” Mr. Saragoza said. “I had a family. I wanted to see my kids play soccer.”

Modernization has always caused some kinds of jobs to change or disappear. As the American economy transitioned from agriculture to manufacturing and then to other industries, farmers became steelworkers, and then salesmen and middle managers. These shifts have carried many economic benefits, and in general, with each progression, even unskilled workers received better wages and greater chances at upward mobility.

But in the last two decades, something more fundamental has changed, economists say. Midwage jobs started disappearing. Particularly among Americans without college degrees, today’s new jobs are disproportionately in service occupations — at restaurants or call centers, or as hospital attendants or temporary workers — that offer fewer opportunities for reaching the middle class.

Even Mr. Saragoza, with his college degree, was vulnerable to these trends. First, some of Elk Grove’s routine tasks were sent overseas. Mr. Saragoza didn’t mind. Then the robotics that made Apple a futuristic playground allowed executives to replace workers with machines. Some diagnostic engineering went to Singapore. Middle managers who oversaw the plant’s inventory were laid off because, suddenly, a few people with Internet connections were all that were needed.

Mr. Saragoza was too expensive for an unskilled position. He was also insufficiently credentialed for upper management. He was called into a small office in 2002 after a night shift, laid off and then escorted from the plant. He taught high school for a while, and then tried a return to technology. But Apple, which had helped anoint the region as “Silicon Valley North,” had by then converted much of the Elk Grove plant into an AppleCare call center, where new employees often earn $12 an hour.

There were employment prospects in Silicon Valley, but none of them panned out. “What they really want are 30-year-olds without children,” said Mr. Saragoza, who today is 48, and whose family now includes five of his own.

After a few months of looking for work, he started feeling desperate. Even teaching jobs had dried up. So he took a position with an electronics temp agency that had been hired by Apple to check returned iPhones and iPads before they were sent back to customers. Every day, Mr. Saragoza would drive to the building where he had once worked as an engineer, and for $10 an hour with no benefits, wipe thousands of glass screens and test audio ports by plugging in headphones.

Paydays for Apple

As Apple’s overseas operations and sales have expanded, its top employees have thrived. Last fiscal year, Apple’s revenue topped $108 billion, a sum larger than the combined state budgets of Michigan, New Jersey and Massachusetts. Since 2005, when the company’s stock split, share prices have risen from about $45 to more than $427.

Some of that wealth has gone to shareholders. Apple is among the most widely held stocks, and the rising share price has benefited millions of individual investors, 401(k)’s and pension plans. The bounty has also enriched Apple workers. Last fiscal year, in addition to their salaries, Apple’s employees and directors received stock worth $2 billion and exercised or vested stock and options worth an added $1.4 billion.

The biggest rewards, however, have often gone to Apple’s top employees. Mr. Cook, Apple’s chief, last year received stock grants — which vest over a 10-year period — that, at today’s share price, would be worth $427 million, and his salary was raised to $1.4 million. In 2010, Mr. Cook’s compensation package was valued at $59 million, according to Apple’s security filings.

A person close to Apple argued that the compensation received by Apple’s employees was fair, in part because the company had brought so much value to the nation and world. As the company has grown, it has expanded its domestic work force, including manufacturing jobs. Last year, Apple’s American work force grew by 8,000 people.

While other companies have sent call centers abroad, Apple has kept its centers in the United States. One source estimated that sales of Apple’s products have caused other companies to hire tens of thousands of Americans. FedEx and United Parcel Service, for instance, both say they have created American jobs because of the volume of Apple’s shipments, though neither would provide specific figures without permission from Apple, which the company declined to provide.

“We shouldn’t be criticized for using Chinese workers,” a current Apple executive said. “The U.S. has stopped producing people with the skills we need.”

What’s more, Apple sources say the company has created plenty of good American jobs inside its retail stores and among entrepreneurs selling iPhone and iPad applications.

After two months of testing iPads, Mr. Saragoza quit. The pay was so low that he was better off, he figured, spending those hours applying for other jobs. On a recent October evening, while Mr. Saragoza sat at his MacBook and submitted another round of rйsumйs online, halfway around the world a woman arrived at her office. The worker, Lina Lin, is a project manager in Shenzhen, China, at PCH International, which contracts with Apple and other electronics companies to coordinate production of accessories, like the cases that protect the iPad’s glass screens. She is not an Apple employee. But Mrs. Lin is integral to Apple’s ability to deliver its products.

Mrs. Lin earns a bit less than what Mr. Saragoza was paid by Apple. She speaks fluent English, learned from watching television and in a Chinese university. She and her husband put a quarter of their salaries in the bank every month. They live in a 1,080-square-foot apartment, which they share with their in-laws and son.

“There are lots of jobs,” Mrs. Lin said. “Especially in Shenzhen.”

Innovation’s Losers

Toward the end of Mr. Obama’s dinner last year with Mr. Jobs and other Silicon Valley executives, as everyone stood to leave, a crowd of photo seekers formed around the president. A slightly smaller scrum gathered around Mr. Jobs. Rumors had spread that his illness had worsened, and some hoped for a photograph with him, perhaps for the last time.

Eventually, the orbits of the men overlapped. “I’m not worried about the country’s long-term future,” Mr. Jobs told Mr. Obama, according to one observer. “This country is insanely great. What I’m worried about is that we don’t talk enough about solutions.”

At dinner, for instance, the executives had suggested that the government should reform visa programs to help companies hire foreign engineers. Some had urged the president to give companies a “tax holiday” so they could bring back overseas profits which, they argued, would be used to create work. Mr. Jobs even suggested it might be possible, someday, to locate some of Apple’s skilled manufacturing in the United States if the government helped train more American engineers.

Economists debate the usefulness of those and other efforts, and note that a struggling economy is sometimes transformed by unexpected developments. The last time analysts wrung their hands about prolonged American unemployment, for instance, in the early 1980s, the Internet hardly existed. Few at the time would have guessed that a degree in graphic design was rapidly becoming a smart bet, while studying telephone repair a dead end.

What remains unknown, however, is whether the United States will be able to leverage tomorrow’s innovations into millions of jobs.

In the last decade, technological leaps in solar and wind energy, semiconductor fabrication and display technologies have created thousands of jobs. But while many of those industries started in America, much of the employment has occurred abroad. Companies have closed major facilities in the United States to reopen in China. By way of explanation, executives say they are competing with Apple for shareholders. If they cannot rival Apple’s growth and profit margins, they won’t survive.

“New middle-class jobs will eventually emerge,” said Lawrence Katz, a Harvard economist. “But will someone in his 40s have the skills for them? Or will he be bypassed for a new graduate and never find his way back into the middle class?”

The pace of innovation, say executives from a variety of industries, has been quickened by businessmen like Mr. Jobs. G.M. went as long as half a decade between major automobile redesigns. Apple, by comparison, has released five iPhones in four years, doubling the devices’ speed and memory while dropping the price that some consumers pay.

Before Mr. Obama and Mr. Jobs said goodbye, the Apple executive pulled an iPhone from his pocket to show off a new application — a driving game — with incredibly detailed graphics. The device reflected the soft glow of the room’s lights. The other executives, whose combined worth exceeded $69 billion, jostled for position to glance over his shoulder. The game, everyone agreed, was wonderful.

There wasn’t even a tiny scratch on the screen.


David Barboza, Peter Lattman and Catherine Rampell contributed reporting.


This article has been revised to reflect the following correction:

Correction: January 24, 2012



An article on Sunday about the reasons iPhones are largely produced overseas omitted a passage immediately after the second continuation, from Page A22 to Page A23, in one edition. The full passage should have read: “Another critical advantage for Apple was that China provided engineers at a scale the United States could not match. Apple’s executives had estimated that about 8,700 industrial engineers were needed to oversee and guide the 200,000 assembly-line workers eventually involved in manufacturing iPhones. The company’s analysts had forecast it would take as long as nine months to find that many qualified engineers in the United States.”

 Отправлено: 01.02.12 17:17. Заголовок: Кстати, США губит се..

Кстати, США губит себя очень эффективно сегодня очень плохим образованием. На мой взгляд, это самая большая проблема, потому что производительность американского рабочего падает, а заменить будет нечем. Поскольку инженеры на востоке набирают силу, а новый американский плохо знает математику и физику.

 Отправлено: 01.02.12 21:23. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

1.Есть определенные детерминированные особенности развития государств. В свое время император Николай I говорил: "Расстояния - проклятие России", к этому надо добавить и климат, малочисленность населения, агрессивные соседи по границам, ну и многие другие факторы. 2.Ваша самая сильная страна развивалась в условиях попросту идиллических в сравнении с Россией. Сталин не мог сотворить чуда, не мог преодолеть данности, но он сумел предельно эффективно использовать имеющиеся возможности за счет мобилизации ресурсов. Могла ли Россия развиваться иначе? 3.И вот тут есть одна интересная особенность; когда мы смотрим на показатели производительности труда в совершенно разные периоды российской истории, (досоветский, советский и постсоветский), то обнаруживается практически одно и то же отставание в разы от развитых стран, (3 -4) раза. И Паршев соверенно прав, говоря что Россия не Америка, и ее народ попросту не может стать столь же богатым...

Давайте еще раз попробуем по порядку.

1. Кроме агрессивных соседей по границам, все остальное не сильно убедительно. Огромные расстояния - это повседневность в США. Столько, сколько мы ездим, никто не ездит. По стране - дык, именно что развивали сразу, не отходя от кассы, сеть дорог, железных и не очень. И посмотрите на карту США, в которой дороги и в горах, и в пустынях, а север тех же США (не говоря о Канаде с ее супер дорогами) - вполне себе российский по климату. Те же 20-30 градусов мороза, тот же снег по нескольку месяцев. Плюс огромные территории центра и юга в области постоянных торнадо, ураганов и прочей гадости, каждый год разрушающих огромное количество жилья. Постоянные катастрофы, от которых люди научились быстро оправляться. И не покидают эти районы. А в той же Сибири этого ничего нет. Ну, мороз. Ну, 3 месяца 30-40 градусов. Но остальное-то терпимо. Ветров-то таких нет. И тем более, в европейской части. Канада - огромные расстояния, мало населения - высокий уровень жизни. Выше, чем в США для среднего класса. Американцу среднему не снились те дома, которые имеют средние канадцы. Зима там - хуже, чем российская.

2. Исходя из первого, никаких идилических условий и не было. Освоить всего за 150-200 лет такие огромные территории, как в США, с такими же непроходимыми лесами, климатическими трудностями, когда летом жара, а зимой нет никакой защиты даже от не сибирских морозов в пустынях и в центре и северо-центре страны - это просто воля и сила духа. Вы знаете, что здесь, когда всего -2 - -5 даже у нас на побережье Атлантики, то это как -20 в моей сухой Казани. Здесь от этого сырого мороза и ветров ничего не спасает - оно в кости проникает. Я уж не говорю о районе 5 Великих озер. В том же Торонто зима в сто раз противнее, чем в Москве. Спросите у Роси на Настеже, как она мерзла, когда приехала из Москвы.

3. Я бы не была так категорична. Три-четыре года назад я была в своей Казани. Охренела. Огромный красивейший город, в котором всего-то за двадцать лет изменения таковы, что дух захватывает. Отличные дороги, новые мосты. В моей деревне тут четыре года (а может, и больше) была дырка в центре городка в дороге. Четыре года! Маленькая такая, почти у бордюра, но очень поганенькая. Богатейший городок. Четыре года решали, закрывать ее или нет. Катаясь по Казани, меня брали страшные завидки, поскольку у нас тут колдобина на колдобине. Еще мимо одной дырки я езжу тут уже 5 лет. Как-то года 4 назад тут был сильный шторм, и снесно мостие в центре нашей деревни через ручей. Дорогу перекрыли. Так перекрытая 4 года и стоит. И простоит еще лет 5 пока найдут деньги. Или не найдут.
Никогда и нигде не пропадет втуне разрешение людям свободно работать. И в России уже давно была бы решена проблема с дорогами, если всего за несколько лет столько уже понастроили. В России есть и бездельники отчаянные, и предприимчивые люди. И они бы сами разобрались, какими именно бизнесами заниматься, и как это делать. За короткий срок появилось огромное уже для страны количество людей, живущих на очень хорошем среднем западном уровне в России. Они все, как тараканы, заполонили всю туристическую Европу - там русских везде просто кучи. И, видя, как живет там народ, они тоже хотят. И двигаются. Уже давно тот, кто не ленится, и тот, кто покрепче духом и умом, работает, как папа Карло, и строит свою жизнь. А новое поколение, ежели будет порядок, будет иметь еще большее количество таких людей. Молодежь не хочет лежать на печи, как их предки. Они рвут когти получить образование и хорошие работы. Вопрос только и единственно - в руководстве бездарном страны. Потому эта молодежь и оказалась на Болотной. Она за себя уже начинает биться.

 Отправлено: 01.02.12 21:38. Заголовок: В общем, все это фиг..

В общем, все это фигня. Возможно, россияне не были бы так богаты, как европейцы, но то, что они были бы значительно богаче, чем сегодня, после 70-ти лет коммунизма - несомненно. Кроме того, нельзя забывать, что Россию бы развивали в последние 30 лет не меньше, чем тот же Китай. Со всеобщей глобализацией - это огромный рынок, развитие которого тормозится только и единственно неблагоприятной политической обстановкой и неопределенностью. И даже несмотря на нее, большое число западных предпринимателей рискнули и работают в России. А если бы страна не была закрыта для этого почти весь 20 век?

 Отправлено: 01.02.12 22:48. Заголовок: meri smit пишет: Со..

meri smit пишет:

цитата:

Совершенно невозможно спорить с фактом, что вся Европа и весь мир собрался бы противостоять Гитлеру значительно раньше и эффективнее, включая Россию (будь она не коммунистической), ежели бы не видели, как развивается в военном направлении промышленный комплекс СССР. Вот уж об этом гадать не нужно в смысле бы да кабы.

Бред оф сивкейбл...

 Отправлено: 01.02.12 22:57. Заголовок: Стив пишет: Неужели..

Стив пишет:

цитата:

Неужели климат (в Норвегии мягче?), расстояния (и в США немаленькие), малочисленность населения (далеко не во всех регионах страны) и другие (какие?) объективные причины тому виной?

Да, Вы можете находить совпадения отдельных неблагоприятных факторов, но не найдете совпадения множества...

 Отправлено: 01.02.12 23:26. Заголовок: Admin пишет: Давайт..

Admin пишет:

цитата:

Давайте еще раз попробуем по порядку.

Не стоит, Мери, вы не в теме...
Вернемся все же к фигуре Сталина и тем задачам, которые ему пришлось решать. Небольшой текст:

Скрытый текст

Собственно, любая книга Мединского — это или «глубокая» «философия» на мелком месте, или мелкая «философия» на весьма глубоких местах. Плюс — якобы доверительная интонация, замешенная, как уже было сказано, на сложной смеси из правды, передержек и прямой лжи. Мединский пытается доказать недоказуемое — якобы непорочную белизну и политическую «пушистость» царизма, но делать это в «лоб» рискованно, и Мединскому то и дело приходится «кривулять». Скажем, вначале он уверяет читателя, что никаких-де исторических предпосылок для мздоимства властей предержащих при царизме якобы не было, что это всё «придумано и надумано» (стр.17 издания 2008 г.), а позднее (на стр. 189) сам же «доверительно» признаёт: «И после Петра было в истории России несколько периодов, когда уровень коррупции максимально приближался к уровню «птенцов гнезда Петрова». Так была в царской России широко развита коррупция или не была? Была, была! Мы ещё на эту тему — «в разрезе Мединского» — позднее поговорим. Сейчас же замечу, что и в царской России для Мединского, как видим, не всё было сладко. Любая деятельность по укреплению независимости, по державному возвышению России для Мединского ненавистна. Поэтому и царь Пётр для него — фигура неприемлемая, и в «птенцах гнезда Петрова» Мединский видит лишь коррупционеров, начиная с Меншикова, и обливает их грязью, утверждая, что «при (выделение жирным курсивом моё. — С.К.) Петре I в России взяточничество и воровство приобрели широчайший размах». Ой ли? При Петре ли или до Петра взяточничество и воровство приобрели на Руси широчайший размах — почему Петру с воровством и приходилось бороться так упорно и жестоко? И не потому ли Пётр для Мединского — чуть ли не патологический психопат? Нынешним ворам не с руки любить того, у кого для воров были лишь дубинка, дыба, топор и петля. В целом же невесёлая правда о властях предержащих в царской России для Мединского — «надуманные» «выдумки». Однако интересно знать — знаком ли наставник будущих «россиянских» дипломатов Владимир Мединский с, например, оценкой николаевского Министерства иностранных дел видным русским дипломатом того времени Фёдором Тютчевым (тем самым, который ещё и великий русский поэт)? 23 июля 1854 года Тютчев писал своей жене Эр-нестине, что если бы не был «так нищ», то открыто порвал бы со своим министерством, «этим скопищем кретинов, которые наперекор всему и на развалинах мира, рухнувшего под тяжестью их глупости, осуждены жить и умереть в полнейшей безнаказанности своего кретинизма». (Напоминаю, что это сказано о МИДе Карла Нессельроде, а не о МИДе Сергея Лаврова.) В августе 1867 года (как раз в этом году император Александр II преступно продал Соединённым Штатам за бесценок бесценную Русскую Америку) опять-таки Фёдор Иванович Тютчев сообщал своей дочери Марии Фёдоровне Тютчевой-Бирилёвой: «Разложение повсюду... В правительственных сферах бессознательность и отсутствие совести достигли таких размеров, что этого нельзя постичь, не убедившись воочию... Вчера я узнал... подробность воистину ошеломляющую. Во время последнего путешествия императрицы ей предстояло проехать на лошадях триста пятьдесят вёрст между двумя железными дорогами... Ну, так вот, знаешь ли, во что обошлось государству это расстояние в триста пятьдесят вёрст? В сущую безделицу: полмиллиона рублей! Это баснословно.,.» Для сравнения сообщу, что на закупку станков для Адмиралтейских Ижорских заводов казна выделила в 1860 году аж 30 (тридцать) тысяч рублей, на новое оборудование для Кронштадтского пароходного завода — 47,3 (сорок семь и три десятых) тысячи рублей, а на сооружение полигона для испытания отечественных броневых плит — 19 (девятнадцать) тысяч рублей. А вот мнение об одном из нежно вспоминаемых мединскими столпе царского режима — русском кулаке. Оценка, надо сказать, со стороны американского учёного, доктора Эмиля Джозефа Диллона. Он жил в России с 1877 по 1914 год, преподавал в российских университетах, много ездил по стране, имел широкие знакомства в различных слоях общества — от аристократов и министров до революционных кругов. Вот какую оценку он дал кулаку: «Из всех человеческих монстров, которых я встречал когда-либо за время путешествий, я не могу назвать другого такого же злобного и отвратительного, как русский кулак». Наконец, напомню Мединскому мнение крупнейшего уже в царское время металлурга России Владимира Ефимовича Грум-Гржимайло (1864—1928). Он прекрасно жил при царе, к особым энтузиастам советского строя не относился, в Гражданскую войну потерял сына и племянника, воевавших у Колчака. Тем не менее в 1924 году в частном письме он писал: «...я ни на минуту не сомневаюсь, что победа красных и провал Колчака, Деникина, Юденича, Врангеля и проч., и проч. есть благо». Но почему он так писал? А потому, что знал о царской России вот что: «Больна была вся нация, от подёнщика до министра, от нищего до миллионера — и, пожалуй, интеллигенция была в большей мере заражена, чем простой народ. Она была распространительницей этой заразы лени и лодырничества». Причём работу большевиков в новой России Грум-Гржимайло оценивал так: «...Люд всё ещё старается слодырничать, изловчиться и получить средства к жизни не за работу, а за лодырничество. Главы революции, конечно, знали, куда они шли, и теперь медленно, но неуклонно жмут и жмут публику, заставляя лодырей работать. Трудна их задача, так трудна, что надо удивляться их терпению и выдержке. Процесс длительный, мучительный, но необходимый. От благополучного его разрешения зависит, останется ли Россия самодержавным государством или сделается, к восторгу наших «друзей», колонией и цветной расой, навозом для процветания культурных народов». Однако для Мединского партия большевиков — это «то ли духовный орден, то ли попросту банда политических уголовников». Если получше присмотреться к технологии «правды-матки» Владимира Мединского, то становится ясно, что она очень напоминает «борьбу» нанайских мальчиков, то есть — концертный номер, где один человек изображает борьбу двух. Скажем, Мединский якобы выступает за русские приоритеты чуть ли не в разведении слонов в Африке и якобы развенчивает «мифы о технической отсталости России» (естественно, царской, которую уничтожили «проклятые большевики»). Но при этом Мединский демонстрирует просто-таки шизофренический (в политическом смысле) образ мыслей. Вначале он заявляет: «Миф об отсталости России очень любили большевики... Потому что если отсталости не было, то и деяния... большевиков не имеют никакого особенного смысла». Увы, царская Россия была однозначно технически и научно отсталой страной. Это очевидно настолько, что даже доказывать это как-то неловко. Но, что делать, придётся кое-что сообщить хотя бы кратко. В1909 году докладчик на Втором съезде объединённых дворянских обществ В. Гурко докладывал уполномоченным объединённых дворянских обществ: «Все без исключения страны опередили нас в несколько десятков раз. Годовая производительность одного жителя составляла в России в 1904 г. всего 58 руб., в то время как в Соединённых Штатах она достигла за пятнадцать лет до того 346 рублей». Это — оценка представителя правящего класса в реальном масштабе времени. А вот позднейшая, уже 80-х годов, оценка исследователя советской науки профессора Лорена Грэхэма из США: «Революции 1917 г. произошли в стране, находившейся в критическом положении. В общем Советский Союз (имеется в виду, конечно же, ранний СССР с техническим уровнем царской России.— С.К.) был отсталой и слаборазвитой страной, для которой скорейшее решение основных экономических проблем было жизненно необходимым. Как это часто бывает в слаборазвитых странах, которые все же располагают небольшим слоем высокообразованных специалистов, предыдущая научная традиция России (тут подразумевается, естественно, опять-таки, царская Россия. — С.К.) имела преимущественно теоретический характер». А какой ещё, спрашивается, характер могла иметь научная традиция в царской России, если в «пиковом» для неё 1913 году российские вузы выпустили 2624 юриста, 236 священнослужителей и всего 65 инженеров связи, 208 — инженеров путей сообщения, 166 горных инженеров, 100 строителей вместе с архитекторами? Даже инженеров фабрично-заводского производства прибавилось в России в 1913 году всего на 1277 человек. На всю «технически развитую» —по Мединскому — необъятную Российскую империю. Это — при общем числе учащихся в высших учебных заведениях царской России в 112 тысяч человек. Между прочим, сам же Мединский — уже в другом месте книги, пробалтывается, что в якобы «технически развитой» России в 1897 году насчитывалось «аж» 4 тысячи инженеров (при, как сообщает опять-таки Мединский, 68 тысячах частных преподавателей и 11 тысячах гувернёров и гувернанток). А в 1940 году в 718 вузах СССР училось 811,7 тысячи студентов. В том же году общий выпуск специалистов из вузов составил 126,1 тысячи человек. И это были отнюдь не попы с юрисконсультами и боннами великосветских отпрысков. Среди членов-корреспондентов Российской Императорской академии наук по разряду физических наук на 10 отечественных приходилось 38 (!) зарубежных. Русские физики имели в своей среде величины мирового класса, но русская физика была в царской России однозначной падчерицей — как и вообще любая серьёзная наука. А в СССР только за пять лет, с 1930 по 1934 год, по постановлениям ЦК большевистской партии было открыто 19 только новых институтов только Академии наук СССР! Вот их перечень: Энергетический институт, Геологический, Палеонтологический, Зоологический, Ботанический, Математический, Физический, Коллоидно-электрохимический, Институты химической физики, генетики, географии, физиологии растений, общей и неорганической химии, физических проблем, органической химии, микробиологии, горючих ископаемых, биохимии, эволюционной морфологии и палеозоологии. Просто отмахнуться от этого не может даже Мединский, даже в «модернизируемой» «Россиянин», где треть населения уже уверена, что Солнце вращается вокруг Земли. И вот он, забыв о том, что обвинял большевиков в распускании «мифов» о технической отсталости царской России, и демонстрируя шизофреническое (в политическом смысле), то есть раздвоенное, сознание, пишет: «Миф об «отсталости» особенно понадобился в «перестройку». Действительно зачеркнуть огромный (то есть советский? — С.К.) период в истории страны (чем десталинизаторы из «ЕР» и Кремля как раз и занимаются. — С.К.), согласиться на её подчинение Западу (что мы сегодня в исполнении «ЕР» и Кремля и наблюдаем. — С.К.), «пойти на выучку» к чикагской школе экономистов (где учились и нынешние кремлёвские старатели. — С.К.), развалить СССР... Это можно было проделать только в том случае, если в «этой стране» (России-СССР) не было ничего своего. Никаких своих достижений... никаких преимуществ перед другими странами... В ход пошёл... весь набор чёрных мифов о России (пардон, это ведь Советская, социалистическая Россия имеется в виду, не так ли?), но миф об «отсталости» оказался в числе центральных...» Всё верно, но это же учитель и покровитель Путина Ельцин развалил СССР! Это лучший друг лидера «ЕР» Владимира Путина — Дмитрий Медведев заявляет, что социализм довёл Россию до нищеты! Это кумир «единороссов» Гайдар вёл Россию на выучку к чикагской школе якобы экономистов, в которой кремлёвские двоечники обретаются по сей день! И не сам ли Владимир Мединский утверждал, что миф об отсталости России «очень любили болыневики», а на самом деле никакой, мол, отсталости в царской России не было, и поэтому «деяния... большевиков не имеют никакого особенного смысла»? Так имеют положительный исторический смысл деяния большевиков за «огромный период в истории страны» или нет? Мединский, «единороссы» и ельциноидный Кремль сами зачёркивают огромный период в истории страны, и сам же Мединский по этому поводу выражает возмущение и осуждение! Н-да! Если это — не политическая шизофрения, то я — Мао Цзэдун.

 Отправлено: 02.02.12 04:54. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Бред оф сивкейбл...

Ну, бред так бред. Вы ж знаете, что я очень покладистая.
Пусть будет, что Германии было бы наплевать на Россию, ежели она была бы в союзе с Англией и Францией и прочими c самого начала. И Англия и франции всякие тоже вели бы себя так же, как и при коммунистической России с ее неограниченными людскими ресурсами и растущей военной промышленностью. И вся обстановка в Европе была бы такая же, ежели бы Россия не заключала никаких союзов с Германией и не молча потирала ручонки в то время, как становилось ясно, куда Германия жадным оком поглядывает, и как нервничают остальные.

 Отправлено: 02.02.12 05:36. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

«Все без исключения страны опередили нас в несколько десятков раз. Годовая производительность одного жителя составляла в России в 1904 г. всего 58 руб., в то время как в Соединённых Штатах она достигла за пятнадцать лет до того 346 рублей».

А нет ли у него данных по Рассее об том же за 1900, 1896, 1892, 1910, 1913, 1916? И так же по Америке. Хорошо бы на динамику посмотреть.

Птис, ну, можете меня хоть сто раз обозвать, но смешно же думать, что ежели Россия в 1917 году уже была морально готова к изменениям, то их бы не случилось и без большевиков. Ну, отсталая, конечно, но время-то идет. И если какие-нибудь гондурасы, и те развиваются мал-помалу, то что Вы хотите сказать - что в 20 веке России без Сталина никак нельзя было, и это был единственный путь? А я утверждаю, что и университеты бы понаоткрывали, и развивались бы пусть не галопом (хотя хрен его знает - мозги в Рассе росли, ландау были там, и школы научные были изрядно сильны, только совместная работа с европейскими и американскими учеными развивалась бы - одно это чего бы стоило), но вместе со всеми. К тому времения Россия уже давно не была азиопой. И это уже в крови было. Та же революция пришла в нее из Европы, а не Азии.

Что же касается советских вузов, то их кпд было весьма низким. Это если честно. Не знаю, где Вы работали, а мой папа с 50-х сначала немного в универе, а потом в крупном техническом вузе. И качество 10 000 студентов в нем мне отлично известно.
А потом я эмигрировала. И оказалась в стране с большим количеством не просто инженеров, а еще и евреев, так сильно хвастающихся своей исключительной образованностью. И вот случилось мне работать в одной небольшой фирмочке. 45 человек. Ну, пара американцев и пара израильтян - администрация. Из остальных 40 русских ну, 10 человек инженеров и разработчиков. Нет, меньше. Человек восемь. А еще 30 - пара техников, остальные просто рабочие. Все 40 с высшим образованием. Инженерным. И не потому, что другой работы не было, а потому что они не соответствовали своим дипломам.

По моим наблюдениям за границей наши подтверждают свои профессии примерно в 20 процентах случаев. И только из крупнейших старейших вузов СССР. То есть, они в основном были еще до большевиков. Кое-кто способен переквалифицироваться, это в тех же 20 процентах. Остальные - в эмигрантских гетто. Купи-продай, мой зады, шофери, слесарИ и т.д. Я говорю о советской эмиграции.

Далеко ходить не надо. Ваша любимая Леносик Неизвестная имела в кармане аж диплом МГУ. Вы сами видите, чего он стоит, ежели она не поняла ни строчки в простенькой программке, написанной Биги, хотя вся изоралась, что профессиональный программист. Другой пример - Ведрищенко. Шоферит, как я понимаю. Или еще что-нибудь хуже с инвалидами за 10 баксов в час. А образование у него наверняка какое-нибудь высокое. Аморчик - тоже высшее образование. Счастлив до мокрых штанов, что смог стать оператором установки.

Такшта, от количества вузов ничего не зависит. Те самые инженеры создали "замечательное" российское производство автомобилей. Я извиняюсь, но на конкретную большую науку, требуемую для космоса и военных технологий работало ну совсем незначительное от общего числа количество спецов.

Вот физика как рванула-то при большевиках! Только благодаря Сталину! А на самом деле, она просто рванула только с начала 20-го века. И школа в России уже была. Именно на ее основе появились всякие ландау. С пустого места они не могли появиться. Какие у Вас основания утверждать, что Россия не спонсировала бы всяких ландау в МГУ? Этому университету и его школам было уже много-много лет ко времени большевиков. Даже Казанскому университету было уже 100 лет. Даже там математика с физикой были ой-ей-ей. И медицинские школы были знаменитые. Их как раз зарубили в СССР, превратили в ничто практически. Чем дальше, тем больше. Просто в блатные вузы с никчемной "наукой".

 Отправлено: 02.02.12 10:22. Заголовок: meri smit пишет: Да..

meri smit пишет:

цитата:

Далеко ходить не надо. Ваша любимая Леносик Неизвестная имела в кармане аж диплом МГУ. Вы сами видите, чего он стоит, ежели она не поняла ни строчки в простенькой программке, написанной Биги, хотя вся изоралась, что профессиональный программист.

В России сильные программисты, даже в провинциальных ВУЗах. Ежегодно студенты занимают призовые места на международных олимпиадах.
Я не знаю, в какое время училась Неизвестный, в 70-е-80-е языки программирования были другими. Если она не работала по специальности, языка современных программ не понимает, что вполне естественно.

цитата:

Даже там математика с физикой были ой-ей-ей. И медицинские школы были знаменитые. Их как раз зарубили в СССР, превратили в ничто практически. Чем дальше, тем больше. Просто в блатные вузы с никчемной "наукой".

В настоящее время научные школы держатся на старых кадрах, лишь потому, что большинство ученых не ушли из ВУЗов даже в голодные 90-е, продолжали учить, не представляя себе, что можно заниматься чем-то, кроме науки. Но кого по большей части учили? Блатняк и тех, кто мог платить. Сейчас новые кадры постепенно занимают места пожилых профессоров. Картина удручающая. Есть и талантливая молодежь, но как-то продвинуться, просто защититься без значительных средств или связей проблематично. Вот и уезжают на Вашу новую Родину.

 Отправлено: 02.02.12 11:15. Заголовок: meri smit пишет: По..

meri smit пишет:

цитата:

По моим наблюдениям за границей наши подтверждают свои профессии примерно в 20 процентах случаев. И только из крупнейших старейших вузов СССР. То есть, они в основном были еще до большевиков. Кое-кто способен переквалифицироваться, это в тех же 20 процентах. Остальные - в эмигрантских гетто. Купи-продай, мой зады, шофери, слесарИ и т.д. Я говорю о советской эмиграции.

Верно отчасти...
Но перепроизводство ИТР началось много позже сталинского периода, до этого такой проблемы не возникало. Рассуждения же о старейших вузах носят несколько абстрактный характер, научные школы советского периода уже были новоделами и мало что наследовали.
В исходном материале говорится именно о сталинском периоде, а это чуть более 20 лет, позднейшие деформации развития следует рассматривать отдельно.
Попался любопытный текстик:
http://eldar.com/node/259

 Отправлено: 02.02.12 11:52. Заголовок: meri smit пишет: Та..

meri smit пишет:

цитата:

Такшта, от количества вузов ничего не зависит. Те самые инженеры создали "замечательное" российское производство автомобилей. Я извиняюсь, но на конкретную большую науку, требуемую для космоса и военных технологий работало ну совсем незначительное от общего числа количество спецов.

Была наука в сталинский период на уровне, хватило ума, используя заложенную при Сталине базу, сделать атомную бомбу и полететь в космос, но почему не модернизировались и не развивались темпами, соответствующими мировым, отрасли, которые могли дать доход казне, совершенно непонятно.
Вывод напрашивается такой: при социалистическом планировании установить жесткий контроль и соответственно получить результат можно только в относительно небольшой стратегически важной сфере.

 Отправлено: 02.02.12 14:02. Заголовок: абсолютное оружие п..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

«Из всех человеческих монстров, которых я встречал когда-либо за время путешествий, я не могу назвать другого такого же злобного и отвратительного, как русский кулак»

Интересно, что же такого особо отвратительного узрел товарищ?
Но допустим, что так и было на самом деле, что с того? Работали? Продукт создавали? Загляни в душу иного аристократа али интеллигента увидишь того же монстра.
Да, все крестьянство, а не только зажиточное, не отличалось тонкими чувствами. По свидетельству Л. Толстого нежеланных новорожденных крестили и более не кормили. Нечем было.

 Отправлено: 02.02.12 14:19. Заголовок: АО пишет: Общественн..

АО пишет:

цитата:

Общественный строй Х – это строй, при котором общество разделено на два класса, организованные рабочих, работающих на средствах производства за плату и не владеющих средствами производства, и менеджеров, также не владеющих средствами производства, но полностью ими распоряжающимися как прохи владельцев.

Допустим. Но в Америке это верно только для крупных предприятий, а в СССР по такой схеме работали все.

 Отправлено: 02.02.12 16:03. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

научные школы советского периода уже были новоделами и мало что наследовали.

Вообще-то о научной школе принято говорить, если существует прошлое: несколько поколений ученых и их учеников.
Если в советских ВУЗах не было прежних учителей, допустим, все были уволены или эмигрировали, кто учил учеников?

 Отправлено: 03.02.12 05:24. Заголовок: Стив пишет: В Росси..

Стив пишет:

цитата:

В России сильные программисты, даже в провинциальных ВУЗах. Ежегодно студенты занимают призовые места на международных олимпиадах. Я не знаю, в какое время училась Неизвестный, в 70-е-80-е языки программирования были другими. Если она не работала по специальности, языка современных программ не понимает, что вполне естественно.

В России, Стив, вообще очень много мозгов. И всегда было. И еще не до конца раздолбанная математика в школах. Несмотря на все старания. Я видела ЕГЭ и могу его сравнить с западными тестами. Российский экзамен требует свободного владения довольно мощным материалом, тогда как западные тесты требуют знаний только по верхам.
Неизвестный - да, она кое-как выучила только первые языки типа фортрана, на котором писалось все пошагово, и современного программирования, даже С так и не освоила. Не говоря уж о дальше. Но Биги написал вполне пошаговый блочок, который мгновенно будет понят даже тем, кто не знает никаких классов и объектов, и протоколов и прочей фигни, ежели он профессионал. Причем, язык программирования тут совершенно не важен. Тут не о чем говорить. И таких, как она, тоже большинство. В лучшем случае, большинство - это кодировщики, а не те, кто способен что-то разрабатывать. Сильных - меньшинство везде, не только в России.

Проблема России была и остается в том, что в ней до последнего времени так и не было отменено рабство. Я знаю, что Птис будет возмущен моими такими словами, но правде надо смотреть в глаза. Россия плохо развивалась после 1861 года до 1917, поскольку психология рабства вдруг не исчезает. Это поколения. А, начиная с 1918, людей опять туда загнали, лишив малейшего интереса в своем деле. Этого никто не отменял. Не было интереса ни у рабочих, ни у крестьянства, ни у инженеров. Ученые, учителя и какое-то количество врачей - дело другое. Эти всегда и везде с тараканами в башках. Туда же всякие библиотекари и прочие трахнутые на голову, которые во всем мире работают за небольшие зарплаты. Кроме врачей. Но обратная сторона медали в виде огромных зарплат врачей в Америке превратила этих пилюлькиных в бизнесменов. Действительно трудно найти врача, с которым тебе просто морально комфортно.

Что касается рабства, то не только в России это занимает поколения. В Америке рабство продолжалось еще 100 лет после его отмены. И до сих пор отголоски никуда не делись. Рабство духа. Рабство - это, пожалуй, самое страшное, что принесло человечество в современную жизнь. Там, где принесло.

Отличие России в том, что время развития обществ сегодня сжато, как никогда в истории благодаря мгновенной передаче информации. Только поэтому была Болотная. И Путин моментально сообразил, что ему придется не только уступать, а, наконец, начать работать не только на себя и своих друзей. Впервые взяли сытые люди, вышли и сказали: нет! Не голодные, а сытые! Феномен, однакось. Ранее не бывалый. Возможно, в этом и будет состоять особый путь России.

Хотя главная ошибка Птиса в том, что он изнутри системы видит и думает. И все твердит об особом пути. Нет уже никакого особого пути России. Надо уже понять, наконец, что открыв границы, этот особый путь уничтожен. Россия сегодня - одна из развивающихся стран, ничем не отличающаяся от других развивающихся. Ей только предстоит решить, наконец, хочет ли народ быть сырьевым придатком, или он хочет развития производств.

В остальном, проблемы России ничем не отличаются от проблем всех остальных стран. Самых наиразвитейших. Они просто несколько глубже, но суть их одна.

 Отправлено: 03.02.12 05:38. Заголовок: Стив пишет: Вообще-..

Стив пишет:

цитата:

Вообще-то о научной школе принято говорить, если существует прошлое: несколько поколений ученых и их учеников. Если в советских ВУЗах не было прежних учителей, допустим, все были уволены или эмигрировали, кто учил учеников?

Вот именна. Хотела об этом же сказать, но Вы уже.
Птис, давайте все же говорить серьезно.

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Но перепроизводство ИТР началось много позже сталинского периода, до этого такой проблемы не возникало. Рассуждения же о старейших вузах носят несколько абстрактный характер, научные школы советского периода уже были новоделами и мало что наследовали.

Ну, вот возьмем первое имя, пришедшее в голову, которое потомушта самое громкое - Ландау. Он закончил Питерский универ 1927 году. Его большевики организовали? В нем новодел был к тому времени? Кто его учил - Свердлов или сам Джугашвили?

абсолютное оружие пишет:

цитата:

В исходном материале говорится именно о сталинском периоде, а это чуть более 20 лет, позднейшие деформации развития следует рассматривать отдельно.

А вот позднейшие деформации рассматривать отдельно никак не получится, поскольку Лысенко был при том самом Джугашвили. То есть, именно товарищ Джугашвили вполне себе поощрял деформации. Просто в биологии их можно было, а в физике было труднее, потому как это не кормить население, а делать ракеты. Такшта, физиков лучше было не деформировать. Хотя харьковских коллег того же Ландау немножко таки постреляли в 1937. Но тогда, панимаешь, не стояла атомная бомба перед глазами Джугашвили.

 Отправлено: 03.02.12 06:08. Заголовок: И еще чуток о блате...

И еще чуток о блате. Блатных учили в совке. В 90-е уже учились - после очень непродолжительного периода упадка интереса к образованию ввиду возможности "челночить" и продавать на базарах тряпки - те, кто мог платить. Появилась нужда в корочках. С тех пор она пока не исчезла, как я понимаю. Мой брат, к примеру, избежал нищеты в 90-е, да и до сих пор, тем, что решал контрольные размножившимся заочникам и вечерникам. Эти кандидаты наук решают контрольные друг другу. Он решает одним кандидатам и проверяет работы других кандидатов. На хлеб всем хватает. А его жена врач снабжает семью продуктами с полей, которые натурой ей привозят в благодарность пациенты победней.

Кстати, о русской традиции благодарности врачам. Я тут как-то наповал сразила своего зубного врача, который мне после года мытарств с одним зубом, наконец, переделал дурную работу другого врача. Ну, жили мы первый год в другом месте, налево от Нью-Йорка, а не вверх, и к Кенкиному зубному было далеко ехать.
Так вот, я была настолько счастлива концом этой истории, и он настолько классный мужик оказался, что решила поразить его русской традицией и принесла ему штрудель. С объяснением, что отказываться от принесенных бедным клиентом (правда, заплатившим уже штуку баксов. Правда, на пару со страховой компанией) пары яиц и кринки молока нельзя. Он мне в следующий раз признался, что его жена была совершенно счастлива, и они с дочерью его умяли моментально. С тех пор мы с ним большие друзья. Я у него одна из любимейших клиенток. Он болтун страшный, я болтун страшный. Но он использует преимущество. Понятно, какое. И пока я ерзаю от нетерпения встрять и не могу, он имеет возможность болтать в два раза больше.

 Отправлено: 03.02.12 10:56. Заголовок: meri smit пишет: На..

meri smit пишет:

цитата:

Надо уже понять, наконец, что открыв границы, этот особый путь уничтожен.

И поняв это, закрыть их опять...

 Отправлено: 03.02.12 11:12. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

И поняв это, закрыть их опять...

АО! Вы правы в том, что к Сталину пора относиться как с исторической личности и говорить о нем без истерик. Но жить при режиме, подобном сталинскому, лично мне не улыбается.
Даже, если это приведет к процветанию и невиданному обогащению каждого россиянина, хотя в этом я что-то сомневаюсь. Не хочу ходить строем, не хочу закрытых границ и партсобраний. И не верю, что другого пути нет.

 Отправлено: 03.02.12 11:19. Заголовок: Стив пишет: Но жить..

Стив пишет:

цитата:

Но жить при режиме, подобном сталинскому, лично мне не улыбается. Даже, если это приведет к процветанию и невиданному обогащению каждого россиянина, хотя в этом я что-то сомневаюсь.

Невиданного процветания не будет никогда, но если не будет воссоздан в новом качестве жесткий режим центральной власти, то попросту исчезнет государство...

 Отправлено: 03.02.12 11:28. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Невиданного процветания не будет никогда, но если не будет воссоздан в новом качестве жесткий режим центральной власти, то попросту исчезнет государство...

Власть и так зацентрализована донельзя. Что значит в новом качестве? Отменить частную собственность?

 Отправлено: 03.02.12 11:42. Заголовок: Стив пишет: Власть ..

Стив пишет:

цитата:

Власть и так зацентрализована донельзя. Что значит в новом качестве? Отменить частную собственность?

В России централизация власти необходимое условие существования государства. Но тут принципиален вопрос, власть ради самой власти ограниченного количества чиновников и криминальных собственников, выкачивающих ресурсы из страны, или власть отстаивающая национальные интересы всей нации? В настоящее время власть работает по первому сценарию, она подлежит попросту уничтожению...
Нужна власть второго сценария, первичности интересов нации, отношения же собственности здесь вторичны, единственный критерий их определения это максимальное соответствие национальным задачам.
И частная, и не частная, и крупная, и не очень. Главное естественность и легитимность ее происхождения...

 Отправлено: 03.02.12 11:57. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Нужна власть второго сценария, первичности интересов нации, отношения же собственности здесь вторичны, единственный критерий их определения это максимальное соответствие национальным задачам. И частная, и не частная, и крупная, и не очень. Главное естественность и легитимность ее происхождения...

Каким образом заставить власть использовать второй сценарий? Предположим, воцарится генсек (царь, президент), действующий в интересах нации. Кто даст гарантию, что на каком-то этапе он не изменит своим первоначальным принципам? Каким образом будет проходить смена власти?
Укрепление централизации власти осуществилось, к примеру, в 96 г., когда администрации городов и районов были слиты воедино. В результате численность работников аппарата волшебным образом возросла в 3 раза, а по сути ничего не изменилось.
Невозможно огромной страной управлять из центра, контролируя абсолютно все.

 Отправлено: 03.02.12 12:05. Заголовок: Стив пишет: Каким о..

Стив пишет:

цитата:

Каким образом будет проходить смена власти?

Революционным, батенька...
Либо через кровавую мясорубку революции снизу, либо по более щадящему сценарию революции сверху. Но при любом сценарии практически вся элита должна быть уничтожена...
О гарантиях же и рассуждать бессмысленно: будет что будет, ведь как - нибудь да будет, ведь никогда не было, чтобы никак не было....

 Отправлено: 03.02.12 12:13. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Революционным, батенька... Либо через кровавую мясорубку революции снизу, либо по более щадящему сценарию революции сверху. Но при любом сценарии практически вся элита должна быть уничтожена... О гарантиях же и рассуждать бессмысленно: будет что будет, ведь как - нибудь да будет, ведь никогда не было, чтобы никак не было....

Да ну Вас! В таком случае, я лучше завтра на Болотную пойду.

 Отправлено: 03.02.12 12:32. Заголовок: Стив пишет: Да ну В..

Стив пишет:

цитата:

Да ну Вас! В таком случае, я лучше завтра на Болотную пойду

Не ходили бы, Стив на болото
Там себе отморозите что - то
Проведите субботу по - русски
Баня, водка и блюдо с закуской!

 Отправлено: 04.02.12 00:27. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

В России централизация власти необходимое условие существования государства. Но тут принципиален вопрос, власть ради самой власти ограниченного количества чиновников и криминальных собственников, выкачивающих ресурсы из страны, или власть отстаивающая национальные интересы всей нации? В настоящее время власть работает по первому сценарию, она подлежит попросту уничтожению... Нужна власть второго сценария, первичности интересов нации, отношения же собственности здесь вторичны, единственный критерий их определения это максимальное соответствие национальным задачам. И частная, и не частная, и крупная, и не очень. Главное естественность и легитимность ее происхождения...

Да Вы, оказывается, француз, батенька! Прям вылитый Робеспьер!

У меня только при прочтении стала почему-то выделяться слюна и раскаталась губа. Это потому, что очень зачесался вопрос: ну, хорошо, этих по фонарям развесим, но нельзя ли узнать дату, когда добро ихнее делить будем. Мне бы не хотелось, чтобы это произошло без меня. Ради такого случая я и держу русскую паспортину. Иногда даже стираю с нее пыль.

Не, правда, ну, развесите Вы после революции этих воров по фонарям в назидание. А что с их добром? Куды оно должно идтить, по-Вашему?
И ваще, какова программа на следующий после революции день?
Пока мы не получим со Стивом ответы на эти животрепещущие вопросы, подписываться на революцию не станем. Точка. Мы - люди прагматичные. И счеты отныне я буду держать под руками.

 Отправлено: 04.02.12 11:03. Заголовок: meri smit пишет: Мн..

meri smit пишет:

цитата:

Мне бы не хотелось, чтобы это произошло без меня. Ради такого случая я и держу русскую паспортину. Иногда даже стираю с нее пыль.

Боюсь, что в этом случае к дележу ну никак не поспеете, поскольку Шереметьево будет работать только на вылет. Ну а российский паспорт будет для вас неплохим сувениром...

 Отправлено: 04.02.12 17:37. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Невиданного процветания не будет никогда, но если не будет воссоздан в новом качестве жесткий режим центральной власти, то попросту исчезнет государство...

А отец моих идей говорил, что государство со временем должно отмереть.

 Отправлено: 04.02.12 18:42. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Шереметьево будет работать только на вылет.

В хмурое небо
Поднялись самолеты.
Улетают от
Твердой руки тирана
Печальные граждане.

 Отправлено: 04.02.12 19:23. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Революционным, батенька... Либо через кровавую мясорубку революции снизу, либо по более щадящему сценарию революции сверху. Но при любом сценарии практически вся элита должна быть уничтожена... О гарантиях же и рассуждать бессмысленно: будет что будет, ведь как - нибудь да будет, ведь никогда не было, чтобы никак не было....

А вот это мне положительно нравится! Рреволюционный террор - хоть слово дико, но мне оно ласкает слух. Эх, как было бы хорошо повесить десяток-другой губернаторов, перестрелять к такой-то матери весь кабинет министров. Красота. На Красной площади всю ночь работали пулеметы - расстреливали единороссов. Олигархов же ни в коем случае не можно расстреливать, после конфискации неправедно нажитого имущества, их надо обрядить в рубища и вретеща и кандалы и поставить заниматься каким-нибудь совершенно бессмысленным трудом, скажем выкладывать из гигантских камней надпись "я-вор".
Так называемых деятелей культуры всех этих, как говорит Бельведерский жен богачевой в перьях, надо раздеть до нага, вывалить их в смоле и перьях и принародно примерно высечь, чтобы порадовать простого трудового человека.
Еще хорошо бы воспретить, чтобы коварная нога иностранца не поганила Святую Русь, а потому надо строжайже запретить въезд всем инородцам, а также кривым, косым, хромым и плешивым.

Эх, мечты, мечты...

 Отправлено: 05.02.12 02:50. Заголовок: Да это все ладно. Мо..

Да это все ладно. Можно, ежели хочется, и революцию. До момента расстрелять и конфисковать я все понимаю.
Не понимаю, что будет дальше с конфискованным.
Птис, объясните толком, что потом-то? Кому заводы, газеты, пароходы пойдут? А главное - кому рудники, скважины и домны? Как делить, куда девать?

 Отправлено: 05.02.12 10:49. Заголовок: Стив пишет: В хмуро..

Стив пишет:

цитата:

В хмурое небо Поднялись самолеты. Улетают от Твердой руки тирана Печальные граждане

По заснеженной тундре
Бредут либералы
Сиэтл далеко...

 Отправлено: 05.02.12 10:53. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Эх, мечты, мечты...

Что интересно, исторически Россия в этой парадигме существовала со времен Гостомысла, и ничего...

 Отправлено: 05.02.12 10:58. Заголовок: meri smit пишет: Ко..

meri smit пишет:

цитата:

Кому заводы, газеты, пароходы пойдут? А главное - кому рудники, скважины и домны? Как делить, куда девать?

Будете, гражданка Смит, ездить на работу на общенародном трамвае.
Гражданка же Неизвестная будет работать в Норильске учетчицей на общенародном руднике...

 Отправлено: 06.02.12 08:02. Заголовок: Доброе утро Стив! Ил..

Доброе утро Стив! Или у вас вечер?

 Отправлено: 06.02.12 08:27. Заголовок: Не Чу Жой пишет: До..

Не Чу Жой пишет:

цитата:

Доброе утро Стив! Или у вас вечер?

Доброе утро всем! Рад видеть.

 Отправлено: 06.02.12 08:48. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

По заснеженной тундре Бредут либералы Сиэтл далеко...

Вспомним историю: вслед за либералами последовали эсеры и прочие зиновьевы-каменевы-бухарины.

Нагрянет беда -
Час расплаты для правых:
Утопая в снегу,
Патриоты России
Колыму поднимают.

 Отправлено: 06.02.12 09:00. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Эх, мечты, мечты...

Закон о подозрительных вводить будем?

 Отправлено: 06.02.12 10:48. Заголовок: Стив пишет: Вспомни..

Стив пишет:

цитата:

Вспомним историю: вслед за либералами последовали эсеры и прочие зиновьевы-каменевы-бухарины.

А может в этом и есть сермяжная правда, нуждается ведь государственный организм, (как и любой), в выведении шлаков...
Стив пишет:

цитата:

Нагрянет беда - Час расплаты для правых: Утопая в снегу, Патриоты России Колыму поднимают.

Во мраке извечном России
Не видно, где лево и право
Чубайс виноват...

 Отправлено: 06.02.12 11:01. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Во мраке извечном России Не видно, где лево и право Чубайс виноват...

Неужто нам с центральной колебаться?
Уж лучше с гор на саночках кататься.

 Отправлено: 06.02.12 12:00. Заголовок: Стив пишет: Неужто ..

Стив пишет:

цитата:

Неужто нам с центральной колебаться? Уж лучше с гор на саночках кататься.

Шествует мудрый срединным путем
Уклонистам же воду и свет отключить
За неверие в Будду...

 Отправлено: 06.02.12 12:52. Заголовок: "Какие-то (...) ..

"Какие-то (...) доморощенные сопляки Радищевы, скорбно, но надменно улыбающиеся жидишки, хохотуны, заезжие
путешественники, поэты с направлением из столицы, поэты взамен направления и таланта в поддевках и смазных
сапогах, майоры и полковники, смеющиеся над бессмысленностию своего звания и за лишний рубль готовые тотчас
же снять свою шпагу и улизнуть в писаря на железную дорогу; генералы, перебежавшие в адвокаты; развитые
посредники, развивающиеся купчики, бесчисленные семинаристы, женщины, изображающие собою женский вопрос,
- все это вдруг у нас взяло полный верх..."

 Отправлено: 06.02.12 13:00. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Уклонистам же воду и свет отключить За неверие в Будду...

Их бодхисаттви
Не подпустят к колодцу,
Не светит солнце для отщепенцев.
Из сансары выведут
Жажда и сумрак.

 Отправлено: 06.02.12 15:49. Заголовок: Стив пишет: Вспомни..

Стив пишет:

цитата:

Вспомним историю: вслед за либералами последовали эсеры и прочие зиновьевы-каменевы-бухарины.

А может в этом и есть сермяжная правда, нуждается ведь государственный организм, (как и любой), в выведении шлаков...
Стив пишет:

цитата:

Нагрянет беда - Час расплаты для правых: Утопая в снегу, Патриоты России Колыму поднимают.

Во мраке извечном России
Не видно, где лево и право
Чубайс виноват...

 Отправлено: 06.02.12 15:53. Заголовок: абсолютное оружие пи..

абсолютное оружие пишет:

цитата:

Будете, гражданка Смит, ездить на работу на общенародном трамвае. Гражданка же Неизвестная будет работать в Норильске учетчицей на общенародном руднике...

Птис, ну и как Вас назвать после этого? Леносику по блату уже работку по специальности для ее диплома надыбали.
А меня угробить хотите? И за что, спрашивается? Я ведь не умею водить трамвай!

 Отправлено: 06.02.12 16:20. Заголовок: Кстати, Вы не боитес..

Кстати, Вы не боитесь, что Леносик сразу начнет занижать нормы рабиновичам и завышать птисам? А ведь как пить дать! Не говоря о приписках. У нее большой опыт.

 Отправлено: 06.02.12 16:26. Заголовок: meri smit пишет: Я ..

meri smit пишет:

цитата:

Я ведь не умею водить трамвай!

Вам еще повезло, мне Птис обещал отключить свет и воду, а я не умею без них жить.

 Отправлено: 06.02.12 17:26. Заголовок: Стив пишет: Вам еще..

Стив пишет:

цитата:

Вам еще повезло, мне Птис обещал отключить свет и воду, а я не умею без них жить.

Да уж. Выходите Вы с утра немытый, небритый, подслеповатый от мрака, а тут Мери катит на трамвае. Хрясь! Голова Стива курлык! Мери - на рудники, а там Леносик!....
И все это - спаисбо Птисе.

 Отправлено: 06.02.12 17:31. Заголовок: meri smit пишет: Да..

meri smit пишет:

цитата:

Да уж. Выходите Вы с утра немытый, небритый, подслеповатый от мрака, а тут Мери катит на трамвае. Хрясь! Голова Стива курлык! Мери - на рудники, а там Леносик!....

Коварный Птис решил принести в жертву мою жизнь ради того, чтобы Вы могли в дружеской обстановке поболтать с Леносиком. И ведь как все точно рассчитал! Я бы ни в жисть не догадался.
Ну, Птис, погодите!

 Отправлено: 06.02.12 22:11. Заголовок: meri smit пишет: Да..

meri smit пишет:

цитата:

Да уж. Выходите Вы с утра немытый, небритый, подслеповатый от мрака, а тут Мери катит на трамвае. Хрясь! Голова Стива курлык! Мери - на рудники, а там Леносик!.... И все это - спаисбо Птисе.

Кто у Булгакова водит трамвай? Молодая девушка, комсомолка...
Мы вам общенародный трамвай не доверим!
meri smit пишет:

цитата:

Кстати, Вы не боитесь, что Леносик сразу начнет занижать нормы рабиновичам и завышать птисам? А ведь как пить дать! Не говоря о приписках. У нее большой опыт.

Опыта расстрелов врагов народа, вредителей врачей и математиков, у нас еще больше...

 Отправлено: 06.02.12 23:44. Заголовок: птичка пишет: Кто у..

птичка пишет:

цитата:

Кто у Булгакова водит трамвай? Молодая девушка, комсомолка...

Когда я была молодой девушкой, то вполне была себе комсомолкой. Как щас помню.

Это што! Не будем вдаваться в печальную историю о том, что было бы, если бы Мери прибыла на рудник с учетчицей Леносиком, и што сталось бы с последней с и рудником...
Значительно более печальная история произошла с моей кредитной карточкой, которую я по глупости доверила Джону.
Таки обули его в Париже, в котором он на тот момент не был, на 85 баксов в каком-то ресторане.
Мы перерыли весь его паспорт в поисках штампов из Парижу - нету. Ведь ездит столько, что мы никак не могли вспомнить, был он в Париже в начале декабря или не был. Но где-то осенью был в Люксембурге. И в январе был, но это уже после. Мы перерыли другие кредитные карточки вокруг даты, нашли, что он заправлялся рядом с домом на следующий день. Потом мы запросили в кредитной компании копию счета. И что вы думаете? В этом гадком мире капитала есть нечестные люди!
Подпись Джона была-таки подделана!

Люди! Если не хотите, чтобы Птис опять устроил революцию, проверяйте приходящие вам счета прежде, чем их оплачивать!

 Отправлено: 07.02.12 08:44. Заголовок: meri smit пишет: Лю..

meri smit пишет:

цитата:

Люди! Если не хотите, чтобы Птис опять устроил революцию, проверяйте приходящие вам счета прежде, чем их оплачивать!

Чтобы в России получить назад свои кровные 85 баксов, надо для начала истратить на порядок больше, посвятив этому славному занятию уйму времени.
Птис революцию делать не будет, вряд ли он захочет лишиться интернета.

 Отправлено: 07.02.12 11:09. Заголовок: Жалкие жлобы! Пож..

Жалкие жлобы!
Пожалели 85 баксов угнетенному люксембургскому пролетарию.
Вот, товарищи, вы можете видеть на наглядном примере звериный оскал американского империализма...

 Отправлено: 07.02.12 11:24. Заголовок: птичка пишет: Пожал..

птичка пишет:

цитата:

Пожалели 85 баксов угнетенному люксембургскому пролетарию. Вот, товарищи, вы можете видеть на наглядном примере звериный оскал американского империализма...

Теперь Вы понимаете, что у российских пролетариев нет никаких оснований затевать революцию.

 Отправлено: 07.02.12 15:56. Заголовок: Стив пишет: Чтобы в..

Стив пишет:

цитата:

Чтобы в России получить назад свои кровные 85 баксов, надо для начала истратить на порядок больше, посвятив этому славному занятию уйму времени.

Да не может быть! Кредитные компании решают такие вопросы быстро и безболезненно. Неужели в России иначе? Это же те же компании - виза-шмиза...

птичка пишет:

цитата:

Жалкие жлобы! Пожалели 85 баксов угнетенному люксембургскому пролетарию. Вот, товарищи, вы можете видеть на наглядном примере звериный оскал американского империализма...

Угнетенный люксембургский официант, приехавший к своему парижскому коллеге в гости, мог пообедать скромнее - тогда Джон бы, скорее всего, не заметил. Империалист Джон обычно скромнее. И вообще, неправда. Джон хороший. Это мой пережиток совковости. От которого я не собираюсь избавляться. Ежели бы я не проедала ему плешь "проверяй, пожалуйста... проверяй, пожалуйста....", он бы вряд ли заметил. Да и то - заметил-то, потому что этой карточкой мы пользуемся редко, как и многими другими.

Такшта, боюсь, что империалист Джон переплачивает регулярно или время от времени, потомушта я разобраться в его многочисленных платежах просто не могу.

Но вот недавно мне было задание переписать, наконец, все карточки, чтобы знать, что у нас в кошельках на предмет как раз утери, но я ведь ленюсь.

 Отправлено: 07.02.12 16:05. Заголовок: meri smit пишет: Да..

meri smit пишет:

цитата:

Да не может быть! Кредитные компании решают такие вопросы быстро и безболезненно. Неужели в России иначе? Это же те же компании - виза-шмиза...

Я имел ввиду не только кредитные карты, но и небольшие долги. Их дешевле простить, чем взыскать.

 Отправлено: 07.02.12 16:06. Заголовок: А вот Квага притащил..

А вот Квага притащил какие-то предвыборные выступления Путина, а я даже просмотрела.
Читаешь - любуешься! Какие правильные и конструктивные речи-то! Я развесила уши и читала.... читала.... читала... Просто запоем! Не знай, кто говорит - так и хочется пойти и проголосовать. И даже думаешь - вот бы и нам здесь такого президента!
Даже как-то трудно продрать глаза от гипноза и вспомнить, что этому конструктивному строят на верфях Гамбурга самую большую яхту в мире, пока он речи толкает. И тут думаешь грустную думу - олигархи, может, и плохие (хотя мне лично на них начхать), но они создали свои бизнесы, рискую своими башками и башками своих родных, а этот-то ниче не создал сам, только на шару заставил поделиться.

 Отправлено: 07.02.12 16:15. Заголовок: Стив пишет: Я имел ..

Стив пишет:

цитата:

Я имел ввиду не только кредитные карты, но и небольшие долги. Их дешевле простить, чем взыскать.

Че-то я такое слыхала про Россию от нескольких человек - не платят и все.
Боюсь, что здесь это не прокатит так просто. Никто не торопится - рано или поздно за тобой придут. Да и не каждому хочется портить себе репутацию. Мы с Джоном - честные империалисты. Мы даже налоги платим все до копейки. Возможно, это какое-то заболевание. И даже в прошлом году я обнаружила, что Джон не списал то, что списать можно было совершенно обоснованно. Тут я сказала - нет, это не пойдеть. В этом году буду следить! Бдить!

 Отправлено: 07.02.12 16:15. Заголовок: Стив пишет: Чтобы в..

Стив пишет:

цитата:

Чтобы в России получить назад свои кровные 85 баксов, надо для начала истратить на порядок больше, посвятив этому славному занятию уйму времени.

У меня кстати другой опыт общения в России, представьте у вас каско и мелким камешком у вас маленькая выбоинка в лобовом стекле размером 0,5 см х 1,0 см без трещины. У нас был бы гемморой приреканий, а тут сразу или стекло под замену или тут же карточка с 850 EU. Причем без малейших усилий на автомате. Честно был глубоко поражен. Потом неприятно себя ощущал будто украл эти 850 EU, но разрешил эту нравственную коллизию пожертвовав на фонд крови детей с лейкозом.

Кстати по кредиткам в России у меня тоже впечатление другое, как от аффирмативных акциях, когда все эти вопросы заведомо решат в вашу пользу. Хотя допускаю, что у меня достаточно поверхностный взгляд

 Отправлено: 07.02.12 16:18. Заголовок: meri smit пишет: Чи..

meri smit пишет:

цитата:

Читаешь - любуешься! Какие правильные и конструктивные речи-то! Я развесила уши и читала.... читала.... читала... Просто запоем! Не знай, кто говорит - так и хочется пойти и проголосовать. И даже думаешь - вот бы и нам здесь такого президента! Даже как-то трудно продрать глаза от гипноза и вспомнить, что этому конструктивному строят на верфях Гамбурга самую большую яхту в мире, пока он речи толкает. И тут думаешь грустную думу - олигархи, может, и плохие (хотя мне лично на них начхать), но они создали свои бизнесы, рискую своими башками и башками своих родных, а этот-то ниче не создал сам, только на шару заставил поделиться.

Время от времени это раздражает до такой степени. что люди выходят на митинги в трескучий мороз.
Относительно олигархов я бы с Вами согласился, в том случае, если бы они организовали свой бизнес честно, на равных с другими условиями. Или черт с ними, пусть нечестно, но создали бы предприятия, выпускающие высокотехнологичную продукцию, способную составить конкуренцию импортным товарам.
И кто знает, какой бизнес имеется у Путина? Насколько спокойно он проведет остаток жизни?

 Отправлено: 07.02.12 16:20. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

У меня кстати другой опыт общения в России

Хвалите нас, хвалите. Так редко услышишь что-нибудь приятное.

 Отправлено: 07.02.12 16:20. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

У меня кстати другой опыт общения в России, представьте у вас каско и мелким камешком у вас маленькая выбоинка в лобовом стекле размером 0,5 см х 1,0 см без трещины. У нас был бы гемморой приреканий, а тут сразу или стекло под замену или тут же карточка с 850 EU. Причем без малейших усилий на автомате. Честно был глубоко поражен. Потом неприятно себя ощущал будто украл эти 850 EU, но разрешил эту нравственную коллизию пожертвовав на фонд крови детей с лейкозом.

Ниче не поняла. Это в России заменили сразу или где-то?
Кстати, Владим Ваныч, а ежели не секрет, не поведаете ли об учебе на пастора. Вы упомянули, и так любопытно стало сразу.

 Отправлено: 07.02.12 16:26. Заголовок: meri smit пишет: Ни..

meri smit пишет:

цитата:

Ниче не поняла. Это в России заменили сразу или где-то?

Я затаил дыхание. Обычно ждешь пока явится оценщик, потом, когда появятся нужные запчасти, а в других местах, пока автомобиль новый, ремонт делать нельзя.
Владимиру Ивановичу крупно повезло.

 Отправлено: 07.02.12 16:30. Заголовок: Стив пишет: Относит..

Стив пишет:

цитата:

Относительно олигархов я бы с Вами согласился, в том случае, если бы они организовали свой бизнес честно, на равных с другими условиями. Или черт с ними, пусть нечестно, но создали бы предприятия. выпускающие высокотехнологичную продукцию, способную составить конкуренцию импортным товарам.

Вы, Стив, многого хотите для начала. Сначала надо было поделить среди самых зубастых и сильных.
Проблема была, на самом деле, в другом. Не было создано условий, чтобы этот полунаворованный и полусозданный капитал
им было выгодно оставлять в России.
Уверяю Вас, что раздражения по их поводу было бы в разы, и даже в десятки раз меньше.
Такшта, не олигархи виноваты, а власть, из-за которой они выводили капиталы, и которая сделала невыгодным и сомнительным для них вкладывать в реальные производства в России.
Мы привыкли смотреть не в корень, а выбирать в виновники того, кто с краю.
Тем, кто вышли на мороз, впервые плевать на олигархов. Им законы нужны действующие. Обеспечивающие равенство возможностей.

 Отправлено: 07.02.12 16:34. Заголовок: meri smit пишет: Ни..

meri smit пишет:

цитата:

Ниче не поняла. Это в России заменили сразу или где-то? Кстати, Владим Ваныч, а ежели не секрет, не поведаете ли об учебе на пастора. Вы упомянули, и так любопытно стало сразу.

Да уж секрет! В России. Тока не заменили, а взял деньгами. Да на пастора было дело проучилсся три семестра. Молодой был 17 лет, проучился в Лютеранском университете, хотел сеять доброе, вечное. Не получилось, видимо, плохой я сеятель.

 Отправлено: 07.02.12 16:35. Заголовок: meri smit пишет: Те..

meri smit пишет:

цитата:

Тем, кто вышли на мороз, впервые плевать на олигархов. Им законы нужны действующие. Обеспечивающие равенство возможностей.

Да мне, в принципе, тоже плевать, если не обращать внимания на то, что все они из той же правительственной команды Ельцина-Путина.
Законы обеспечивают равенство, но где же взять честных исполняющих? Все тоже хотят кусок от пирога.

 Отправлено: 07.02.12 16:43. Заголовок: meri smit пишет: Пр..

meri smit пишет:

цитата:

Проблема была, на самом деле, в другом. Не было создано условий, чтобы этот полунаворованный и полусозданный капитал им было выгодно оставлять в России.

Я думаю, я психологию хорошо знаю. Если я украл и точно знаю, что я без сомнения украл, то никогда, если у меня есть хоть капля совести, не оставлю капитал там, где украл. Иначе он будет висеть надо мной всегда, как Дамоклов меч и напоминать мне о моей безнравственности, хоть какие там идеальные условия создай. Но понятно, что данная максима никак не относится к олигархам, у которых по определению нет совести.

 Отправлено: 07.02.12 16:45. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Молодой был 17 лет, проучился в Лютеранском университете, хотел сеять доброе, вечное. Не получилось

Жаль. Хотел бы я послушать Ваши проповеди.

 Отправлено: 07.02.12 16:50. Заголовок: Стив пишет: Законы ..

Стив пишет:

цитата:

Законы обеспечивают равенство, но где же взять честных исполняющих? Все тоже хотят кусок от пирога.

У Ельцина и Путина были разные цели. И людьми они были разными. Не верю я во все эти крики вокруг Ельцина. Он себе бы яхту не строил. Не верю. Просто он был слабее. А Путин, вместо того, чтобы продолжить его дело логичным путем, начав серьезную борьбу с коррупцией, занялся своими делишками. И включил для этого самый мощный существующий в стране аппарат. Просто еще раз перераспределил наворованное, не вложив никуда ни копейки и ни усилий. И зачистил поле. А мог бы. Если бы ум был. Но ум был только гбшный.
А то, что Ельцин дал немного своим - ничего особо страшного в этом не было. Так везде. Вопрос в том, в каком направлении это потом бы двигалось. Но у него просто не осталось жизни.

 Отправлено: 07.02.12 16:57. Заголовок: Стив пишет: Жаль. Х..

Стив пишет:

цитата:

Жаль. Хотел бы я послушать Ваши проповеди.

Это да. Кстати я их писал и я и сам бы сейчас хотел их тоже послушать, подозреваю дичь страшная, вроде истории Красной Шапочки, рассказанной ей самой. Надо порыться и найти.

 Отправлено: 07.02.12 16:57. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Я думаю, я психологию хорошо знаю. Если я украл и точно знаю, что я без сомнения украл, то никогда, если у меня есть хоть капля совести, не оставлю капитал там, где украл. Иначе он будет висеть надо мной всегда, как Дамоклов меч и напоминать мне о моей безнравственности, хоть какие там идеальные условия создай. Но понятно, что данная максима никак не относится к олигархам, у которых по определению нет совести.

Ну, отчего ж. Не было б дамоклова меча, ежели бы я часть украденного вложил бы для других. Для создания рабочих мест, науки, техники, того же, блин, искусства. Строил бы на эти деньги больницы, университеты. Уже через десяток лет люди бы поняли, что Вася управлять производством украденным все равно не мог, а я и себе заработал, и другим дал нормальную жизнь. У олигархов тоже совесть есть, не меньшая, чем у окружающих, уж точно. Абсолютно такая же и столько же, сколько в среднем вокруг.

 Отправлено: 07.02.12 16:58. Заголовок: meri smit пишет: У ..

meri smit пишет:

цитата:

У Ельцина и Путина были разные цели. И людьми они были разными. Не верю я во все эти крики вокруг Ельцина. Он себе бы яхту не строил. Не верю. Просто он был слабее. А Путин, вместо того, чтобы продолжить его дело логичным путем, начав серьезную борьбу с коррупцией, занялся своими делишками. И включил для этого самый мощный существующий в стране аппарат. Просто еще раз перераспределил наворованное, не вложив никуда ни копейки и ни усилий. И зачистил поле. А мог бы. Если бы ум был. Но ум был только гбшный. А то, что Ельцин дал немного своим - ничего особо страшного в этом не было. Так везде. Вопрос в том, в каком направлении это потом бы двигалось. Но у него просто не осталось жизни.

У меня есть знакомый - бывший прокурор. Человек старой закалки, не привыкший к роскоши и не испытывающий в ней нужды. У него не было и до сих пор нет даже личного автомобиля. Он побоялся в свое время выстроить дом на дачном участке, и они с женой ночевали в палатке, которую я им давал напрокат.
Но взятки он брал и все до копейки отдавал дочери, которая жила в другом городе. Такая конспирация и привычка к простой жизни.

Ну как Путин мог бороться с коррупцией? Его ведь не для этого поставили.

 Отправлено: 07.02.12 17:03. Заголовок: meri smit пишет: У..

meri smit пишет:

цитата:

У Ельцина и Путина были разные цели. И людьми они были разными. Не верю я во все эти крики вокруг Ельцина. Он себе бы яхту не строил. Не верю. Просто он был слабее. А Путин, вместо того, чтобы продолжить его дело логичным путем, начав серьезную борьбу с коррупцией, занялся своими делишками. И включил для этого самый мощный существующий в стране аппарат. Просто еще раз перераспределил наворованное, не вложив никуда ни копейки и ни усилий. И зачистил поле. А мог бы. Если бы ум был. Но ум был только гбшный. А то, что Ельцин дал немного своим - ничего особо страшного в этом не было. Так везде. Вопрос в том, в каком направлении это потом бы двигалось. Но у него просто не осталось жизни.

Меня вот умиляют разговоры о том, что все правители России воровали, воля ваша, смотрите сами - Хрущев не воровал вообще, поимел только дачу и всё, самое смешное, что и Брежнев не воровал, у его дочери Галины - ни-че - го... Горбачев тоже ничего не украл. И так далее. Первый вор в этом списке был Ельцин, через своих дочек. Но и полноценный вор Путин. Так что это не правило, как пудрят мозги, а исключение.

 Отправлено: 07.02.12 17:14. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Первый вор в этом списке был Ельцин, через своих дочек. Но и полноценный вор Путин. Так что это не правило, как пудрят мозги, а исключение.

Самое страшное, что в голове каждого, пережившего лихие 90-е сидит мысль, о том, что обеспечить себе достойную жизнь иначе, как украв, нельзя.
Олигархов осуждают, но в душе почти каждый готов украсть, чтобы обеспечить свою семью.
Быть честным, стало почти неприличным. Держать слово, значит, быть лохом. Обвести вокруг пальца партнеров, друзей, товарищей - святое дело.

 Отправлено: 07.02.12 17:27. Заголовок: Стив пишет: Самое с..

Стив пишет:

цитата:

Самое страшное, что в голове каждого, пережившего лихие 90-е сидит мысль, о том, что обеспечить себе достойную жизнь иначе, как украв, нельзя. Олигархов осуждают, но в душе почти каждый готов украсть, чтобы обеспечить свою семью. Быть честным, стало почти неприличным. Держать слово, значит, быть лохом. Обвести вокруг пальца партнеров, друзей, товарищей - святое дело.

Ну тут людей поставили в пограничную ситуацию. Вот мне пришлось пообщаться со многими, выжившими в лагерях смерти во Вторую Мировую, так вот все они рассказывают, что любимое развлечение охранников совершенно разных национальностей было(как все-таки человеческая природа одинакова) бросить кусок хлеба в толпу заключенных и наблюдать за возникшей дракой. И только единицы не принимали в ней участие.

 Отправлено: 07.02.12 18:11. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Меня вот умиляют разговоры о том, что все правители России воровали, воля ваша, смотрите сами - Хрущев не воровал вообще, поимел только дачу и всё, самое смешное, что и Брежнев не воровал, у его дочери Галины - ни-че - го... Горбачев тоже ничего не украл. И так далее. Первый вор в этом списке был Ельцин, через своих дочек. Но и полноценный вор Путин. Так что это не правило, как пудрят мозги, а исключение.

Это совершенно верно. Но тут есть маленький моментик. До Ельцина не было механизма воровства для власть предержащих. Сами же они этот механизм создавали и поддерживали. Чего и как можно украсть, если нет банков, счетов и, собственно, денежных частных потоков. И нет механизма по всей стране государственные деньги перекачивать на частные счета. Заграница была практически невозможна. А ежели бы механизм был бы - то мы были бы посмотреть на них всех. А так - да - нищие были все наши правители.
Как только появился механизм, понеслась душа в рай. Именно госзаказы стали перекачиваться в частные карманы. (Горбачеву не повезло - не досидел до возможностей) И дочки Ельцина этим тоже попользовались, как и другие. Первый настоящий вор все-таки именно Путин. Дальше будем посмотреть - исключение ли он. Его преемник - вроде не исключение.

 Отправлено: 07.02.12 18:16. Заголовок: Стив пишет: Ну как ..

Стив пишет:

цитата:

Ну как Путин мог бороться с коррупцией? Его ведь не для этого поставили.

А для чего? Его поставили защищать капиталы. И те, кто ставили, я думаю, в коррупции уже сильно заинтересованы не были. Тот же Березовский. Они уже все расхапали. Дальше нужно было эти капиталы поддерживать и организовывать. И это то, чем Путин не пожелал заниматься, будучи сам молодым голодным волком, которого обошли при первой дележке. Путин - это просто некомпетентный математический расчет. Я не верю в злой умысел Ельцина. Как ни странно, но у меня и спустя больше, чем десять лет, осталось чувство, что ему страна не была безразлична. По-хорошему небезразлична.

 Отправлено: 07.02.12 18:19. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Ну тут людей поставили в пограничную ситуацию. Вот мне пришлось пообщаться со многими, выжившими в лагерях смерти во Вторую Мировую, так вот все они рассказывают, что любимое развлечение охранников совершенно разных национальностей было(как все-таки человеческая природа одинакова) бросить кусок хлеба в толпу заключенных и наблюдать за возникшей дракой. И только единицы не принимали в ней участие.

В концлагере погиб мой дед. Голод способен заставить забыть о принципах и гордости.
Но что движет людьми, провоцирующими унижение? Жалкое зрелище представляют собой дерущиеся за кусок хлеба, но бросающие его не могут не понимать, что они-то пали гораздо ниже.

 Отправлено: 07.02.12 18:20. Заголовок: meri smit пишет: Эт..

meri smit пишет:

цитата:

Это совершенно верно. Но тут есть маленький моментик. До Ельцина не было механизма воровства для власть предержащих. Сами же они этот механизм создавали и поддерживали. Чего и как можно украсть, если нет банков, счетов и, собственно, денежных частных потоков. И нет механизма по всей стране государственные деньги перекачивать на частные счета. Заграница была практически невозможна. А ежели бы механизм был бы - то мы были бы посмотреть на них всех. А так - да - нищие были все наши правители. Как только появился механизм, понеслась душа в рай. Именно госзаказы стали перекачиваться в частные карманы. (Горбачеву не повезло - не досидел до возможностей) И дочки Ельцина этим тоже попользовались, как и другие. Первый настоящий вор все-таки именно Путин. Дальше будем посмотреть - исключение ли он. Его преемник - вроде не исключение.

Мери, опять скажу вам, только вы не обижайтесь, как вы наивны. Банки, банки - да хоть бы золото складировать этакими полновесными кирпичами у себя дома. А потом отпиливать по кусочку и продавать - мечта паниковского. И живи не хочу. И очень не бедно, а главное, как просто всё. Хоть в 1960 году, хоть 2060 году.

 Отправлено: 07.02.12 18:26. Заголовок: Стив пишет: В концл..

Стив пишет:

цитата:

В концлагере погиб мой дед. Голод способен заставить забыть о принципах и гордости. Но что движет людьми, провоцирующими унижение? Жалкое зрелище представляют собой дерущиеся за кусок хлеба, но бросающие его не могут не понимать, что они-то пали гораздо ниже.

Уважаемый Стив, то что вы сказали это общее место. Это само собой. Ну кто здесь(на этом форуме) этого не понимает. Ну, видимо, я.

Кстати на ваш вопрос ответить не просто, а очень просто - банальное чувство собственной неполноценности.

 Отправлено: 07.02.12 18:29. Заголовок: meri smit пишет: А ..

meri smit пишет:

цитата:

А для чего? Его поставили защищать капиталы. И те, кто ставили, я думаю, в коррупции уже сильно заинтересованы не были. Тот же Березовский. Они уже все расхапали. Дальше нужно было эти капиталы поддерживать и организовывать. И это то, чем Путин не пожелал заниматься, будучи сам молодым голодным волком, которого обошли при первой дележке. Путин - это просто некомпетентный математический расчет. Я не верю в злой умысел Ельцина. Как ни странно, но у меня и спустя больше, чем десять лет, осталось чувство, что ему страна не была безразлична. По-хорошему небезразлична.

И мне Ельцин симпатичнее Путина просто потому, что с ним связаны романтические мечты молодости.
Олигархи не единое тело с общим капиталом. Между ними тоже возникают противоречия.
Каждый предприниматель не против решить шкурный вопрос в обход закона. Но если лично ему на этот раз не повезло, и вопрос решился в пользу другого такого же молодца, тогда, да, он идет в суд и возмущается до глубины души, что суд неправый.

 Отправлено: 07.02.12 18:36. Заголовок: Стив пишет: но брос..

Стив пишет:

цитата:

но бросающие его не могут не понимать, что они-то пали гораздо ниже.

Вот эти-то как раз не понимают ничего.

 Отправлено: 07.02.12 18:41. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Мери, опять скажу вам, только вы не обижайтесь, как вы наивны. Банки, банки - да хоть бы золото складировать этакими полновесными кирпичами у себя дома. А потом отпиливать по кусочку и продавать - мечта паниковского. И живи не хочу. И очень не бедно, а главное, как просто всё. Хоть в 1960 году, хоть 2060 году.

Да ну Вас, Владимир Иваныч. Вот уж непонятно, кто наивен. Какое золото и откуда? Для этого все ж таки нужно иметь несколько другой склад ума, нежели чем хоть у худого, но все-таки руководителя огромной страны.

 Отправлено: 07.02.12 18:48. Заголовок: meri smit пишет: Да..

meri smit пишет:

цитата:

Да ну Вас, Владимир Иваныч. Вот уж непонятно, кто наивен. Какое золото и откуда? Для этого все ж таки нужно иметь несколько другой склад ума, нежели чем хоть у худого, но все-таки руководителя огромной страны.

Аха, да они видимо платоны со спинозами. Отцы родные, паству приняли, чтобы ей прорубить светлый путь и навеки осчастливить. Вы как путинская пропаганда - РУКОВОДИТЕЛЬ ОГРОМНОЙ СТРАНЫ, а надо вот так

руководитель огромной страны

 Отправлено: 07.02.12 18:52. Заголовок: Немирович-Данченко п..

Немирович-Данченко пишет:

цитата:

Аха, да они видимо платоны со спинозами. Отцы родные, паству приняли, чтобы ей прорубить светлый путь и навеки осчастливить. Вы как путинская пропаганда - РУКОВОДИТЕЛЬ ОГРОМНОЙ СТРАНЫ, а надо вот так руководитель огромной страны

Блин, да что Вы в самом деле! Уж ежели он в это кресло сумел усесться, то уж, по крайней мере, понимает, что является первым кандидатом на предательство. При чем здесь идеалы? Он по определению является последним, кто может что-то украсть в такой закрытой системе. Все вокруг него могут, а он - нет.

 Отправлено: 07.02.12 19:34. Заголовок: meri smit пишет: Бл..

meri smit пишет:

цитата:

Блин, да что Вы в самом деле! Уж ежели он в это кресло сумел усесться, то уж, по крайней мере, понимает, что является первым кандидатом на предательство. При чем здесь идеалы? Он по определению является последним, кто может что-то украсть в такой закрытой системе. Все вокруг него могут, а он - нет.

Мери, вполне возможно, что у них не было потребности воровать. Обходились тем, что имели по праву. Большинство людей старшего поколения очень скромны в быту.
Когда я сказал маме, что собираюсь приобрести вторую машину, т.к. одной на семью мало, она посмотрела на меня как на прокаженного и ответила, что я совсем обнаглел.

 Отправлено: 07.02.12 20:25. Заголовок: Стив пишет: Когда я..

Стив пишет:

цитата:

Когда я сказал маме, что собираюсь приобрести вторую машину, т.к. одной на семью мало, она посмотрела на меня как на прокаженного и ответила, что я совсем обнаглел.

Надеюсь, жене Вы купили что-нибудь получше, чем себе.

 Отправлено: 07.02.12 21:02. Заголовок: meri smit пишет: На..

meri smit пишет:

цитата:

Надеюсь, жене Вы купили что-нибудь получше, чем себе.

Хотел ответить: конечно, но кто же мне поверит?