Отправлено: 09.02.12 02:29. Заголовок: musica classica

Решила открыть ветку для почитателей классической музыки.

 Отправлено: 13.02.12 01:30. Заголовок: meri smit пишет: На..

meri smit пишет:

цитата:

Надеюсь, что морально он живет лучше своего героя в фильме.

Трудно, он очень одинок, ему много лет....

 Отправлено: 13.02.12 01:43. Заголовок: Jenlu пишет: Трудно..

Jenlu пишет:

цитата:

Трудно, он очень одинок, ему много лет....

А сын? Ну, хоть материально он обеспечен?

 Отправлено: 13.02.12 01:54. Заголовок: Нормально, но кварти..

Нормально, но квартирка небольшая, вся в книгах . Моя подруга как-то была у него , прислала фотографию.

 Отправлено: 13.02.12 04:25. Заголовок: Jenlu пишет: Я этог..

Jenlu пишет:

цитата:

Я этого нациста презираю.В Германии за "фашистским часом" Мендельсом и Малер, как представители "неполноценной расы" не исполнялись .

Да, он не уехал из страны. А в тоталитарном обществе не музыканты решают, что исполнять или не исполнять. Штраус, даже будучи президентом в гос. комитете по делам музыки, не смог настоять имя Цвейга на афише.

И не странно ли, что презираемый Вами "нацист" в 1942 году женился на Аните Гётерман, у которой дедушка был евреем. Они с ней прожили до 1958 года.

 Отправлено: 13.02.12 07:01. Заголовок: vylo пишет: Да, он ..

vylo пишет:

цитата:

Да, он не уехал из страны. А в тоталитарном обществе не музыканты решают, что исполнять или не исполнять. Штраус, даже будучи президентом в гос. комитете по делам музыки, не смог настоять имя Цвейга на афише. И не странно ли, что презираемый Вами "нацист" в 1942 году женился на Аните Гётерман, у которой дедушка был евреем. Они с ней прожили до 1958 года.

Э, нет, тут дело значительно хуже. Он вступил в НСДАП задолго до войны. Этого не сотрешь. И означает всего лишь одобрение именно фашистского режима, в котором он отлично устроился. Кроме того, имел возможность уже при нем выезжать на гастроли. И ежели бы не был согласен, то не вернулся бы играть на фашистских сценах. Не стоит защищать того, кто этого не стоит. Все источники о нем пишут как о карьеристе.
А женитьба на той, у кого дедушка был евреем, ни о чем как раз не говорит. Значит, получил на то разрешение. Иначе бы фиг женился. Не он один получил такое разрешение от великих мира нацистского того. И ни одного из них это не сделало нефашистом. Скорее, это сделало фашистами тех полу- и четверть- евреев.

 Отправлено: 13.02.12 09:33. Заголовок: meri smit пишет: Э,..

meri smit пишет:

цитата:

Э, нет, тут дело значительно хуже. Он вступил в НСДАП задолго до войны. Этого не сотрешь. И означает всего лишь одобрение именно фашистского режима, в котором он отлично устроился. Кроме того, имел возможность уже при нем выезжать на гастроли. И ежели бы не был согласен, то не вернулся бы играть на фашистских сценах. Не стоит защищать того, кто этого не стоит. Все источники о нем пишут как о карьеристе.

Мэри, нет фактов, что oн поддерживал идеи нацизма или был антисемитом. Нет.
А то, что он жил и творил при нацизме, не делают его фашистом или нацистом. Не делают.
Даже членство в партии при тоталитарном режиме не делают художника нацистом или фашистом.

Не все так однозначно, Мэри. Из Вики же:

Karajan joined the Nazi Party in Salzburg on 8 April 1933; his membership number was 1,607,525. In June 1933, the Nazi Party was outlawed by the Austrian government. However, Karajan's membership was valid until 1939. In that year the former Austrian members were verified by the general office of the Nazi Party. Karajan's membership was declared invalid but his accession to the party was retroactively determined to have been on 1 May 1933 in Ulm, with membership number: 3,430,914.[22][23][24]

British musicologist and critic Richard Osborne in his "Conversations with Karajan" (Oxford University Press 1991) states in the preface: "What are the facts? First, though Karajan was nominated for membership in the as yet unbanned Party in Salzburg in April 1933, he did not collect his card, sign it, or pay his dues, though the registration itself (no. 1607525) got on to the files and crops up in many memoranda and enquiries thereafter. Secondly, he did not join the Party on 1 May 1933 despite prima-facie evidence to the contrary. In the first place, the membership number 3430914 is too high to belong to that date. The highest number issued before the freeze on membership, which lasted from May 1933 to March 1937, was 3262698. However, during the freeze, various functionaries, diplomats, and others were issued cards bearing an NG, or Nachgereichte, designation. These cards were, by convention, backdated to the start of the freeze: 1 May 1933. Karajan's Aachen membership was an NG card, and its number accords with batches issued in 1935, the year Karajan had always identified as the one in which he was asked to join the Party."

Karajan's prominence increased from 1933 to 1945 which led to speculation that he joined the Nazis purely and only to advance his music career. Critics such as Jim Svejda[citation needed] have pointed out that other prominent conductors, such as Arturo Toscanini, Otto Klemperer, and Erich Kleiber, fled from fascist Europe at the time.

There were more who left fascist Europe. One was Fritz Busch, who fled in 1933.

However, British music critic Richard Osborne noted that among the many significant conductors who continued to work in Germany throughout the war years—Wilhelm Furtwängler, Ernest Ansermet, Carl Schuricht, Karl Böhm, Hans Knappertsbusch, Clemens Krauss and Karl Elmendorff—Karajan was one of the youngest and thus one of the least advanced in his career.[25]

Karajan was allowed to conduct various orchestras and was free to travel, even to the Netherlands to conduct the Concertgebouw Orchestra and make recordings there in 1942.[citation needed]

цитата:

А женитьба на той, у кого дедушка был евреем, ни о чем как раз не говорит. Значит, получил на то разрешение. Иначе бы фиг женился. Не он один получил такое разрешение от великих мира нацистского того. И ни одного из них это не сделало нефашистом. Скорее, это сделало фашистами тех полу- и четверть- евреев.

Видимо, Michel Glotz был тоже фашистом.

The studio man most trusted by Herbert von Karajan has died in Paris, aged 79. Michel Glotz was the maestro’s ears and eyes.
Part-Jewish by origin, Glotz went into hiding with his family during the Second World War while Karajan conducted the Horst Wessel Led in Paris. Glotz’s brother joined the Résistance and was shot by the Germans.

But the past was not allowed to come between them. Glotz and Karajan spoke French or English together, never German, and Karajan was welcomed into Glotz’s family circle. Glotz told colleagues that the conductor was not an anti-semite and never a Nazi, just an opportunist with his eye on the main chance.
http://www.artsjournal.com/slippeddisc/2010/02/karajans_ears_rip.html

Неправильно это судить о жизни гениев нашими мерками.
Я еще понимаю, если бы он высказаывал фашистские и нацистские идеи и был носителем подобных идей.
Скорее всего, это мы здесь готовы и согласны отправить его творения в костер.

 Отправлено: 13.02.12 10:21. Заголовок: vylo пишет: Мэри, н..

vylo пишет:

цитата:

Мэри, нет фактов, что oн поддерживал идеи нацизма или был антисемитом. Нет.

Есть. Членство в партии, в которой состояла далеко не вся Германия. Оставим антисемитизм. Фашизм касался далеко не только евреев. Холокост мне надоел, честно говоря. И по моему убеждению, евреи на него напоролись сами.

vylo пишет:

цитата:

А то, что он жил и творил при нацизме, не делают его фашистом или нацистом. Не делают.

Делают. Увы и ах.

vylo пишет:

цитата:

Неправильно это судить о жизни гениев нашими мерками.

Правильно. Ничем они от нас не отличаются. Хвостов у них тоже не водится - давно отвалились, как у нас. Правильно только оценивать их научное или артистическое мышление как несколько иное. Хотя, думаю, это просто высокоразвитое образное мышление, не более того.

vylo пишет:

цитата:

Я еще понимаю, если бы он высказаывал фашистские и нацистские идеи и был носителем подобных идей.

Достаточно при них хорошо устраиваться и услаждать слух герингов. Можно еще для геббельсов атомную бомбу создавать. Тоже будет достаточно.

vylo пишет:

цитата:

Скорее всего, это мы здесь готовы и согласны отправить его творения в костер.

Да нет. Таланта дирижера у него никто отнимать не собирается. Уж точно не я. Но, думаю, и не Женя. А презирать - ее право. Кто хочет - слушает, кто не хочет - не слушает. Я его тоже презираю. Талант есть, а человек он дерьмовый.
Но не был бы фашистом, не стал бы оправдываться.
И ничто не помешало бы Глотцу общаться с ним по-немецки.
Дорогая vylo, в подавляющем большинстве случаев я согласна с Вашим мнением.
В данном случае, Вы совершенно зря за него заступаетесь. И я считаю (в данном случае!), что это не мое мнение, а правильное мнение. И другого быть просто не может. Любое другое притянуто за уши. И в данном случае тянули эти уши Вы.

Все. Спокойной ночи. Мне надо возвращаться в нормальный режим.

 Отправлено: 13.02.12 10:31. Заголовок: meri smit пишет: До..

meri smit пишет:

цитата:

Достаточно при них хорошо устраиваться и услаждать слух герингов. Можно еще для геббельсов атомную бомбу создавать. Тоже будет достаточно.

Мери, так вели себя люди везде. В Париже, во время оккупации, богемная тусовка пела и плясала. Писатели продолжали сочинять свои бессмертные произведения.
Елена Боннэр была членом КПСС, Андрей Дмитриевич Сахаров создал для СССР водородную бомбу..

 Отправлено: 13.02.12 20:09. Заголовок: Стив пишет: Мери, т..

Стив пишет:

цитата:

Мери, так вели себя люди везде. В Париже, во время оккупации, богемная тусовка пела и плясала. Писатели продолжали сочинять свои бессмертные произведения. Елена Боннэр была членом КПСС, Андрей Дмитриевич Сахаров создал для СССР водородную бомбу..

Дык, некоторые из той богемы так и остались людьми презираемыми теми, кто знал их жизнь.
Несмотря на то, что они были не в Берлине, а в Париже. Понятное дело, что жизнь даже во время войны не останавливалась.
Боюсь, что сравнивать КПСС, при всей ее гадости, с НСДАП не стоит. КПСС не развязывала мировую войну, в которой погибли сколько там? 50 миллионов?

Вступление в НСДАП в 33-35 годах могло свидетельствовать только о взглядах человека. Именно тогда люди и начали делиться в Германии на фашистов и не, на соглашателей и не.

Елена Боннэр не человек масштаба Караяна, который мог иметь влияние на общество своими поступками. Другие люди его масштаба повели себя иным образом. А приводить физиков в пример, на мой взгляд, некорректно. Ядерная гонка началась именно из-за фашистской Германии, и не из-за чего другого. Физики оказались в ловушке, которую сами же и сообразили. Их судить вообще глупо, поскольку работа оказалась неизбежной в результате захвата достижений науки политиками. Однако, Сахаров оказался в ссылке в результате - это было его отношением к своей же работе. В скобках можно заметить, что и сами политики оказались заложниками своей же политики. И после войны, и именно из-за нее гонку уже прекратить было невозможно. Караян ни разу не выступил с оценкой своей истории с нацистами (сравните с Сахаровым, который, кстати, прекрасно понимал, как и все мы, что его бомба использована не будет, по крайней мере, в тогда существовавшем мире, но иметь ее уже нужно сильным странам во избежание обладания ею слабыми странами, могущими пожелать выбиться вперед. История показала справедливость этого опасения.). Пьянствовать в оккупированном Париже и служить целям Геббельса украсить режим в самый разгар самой кровавой бойни за историю человечества - разные вещи.

Да и вообще, дело не в этом, а в нашей форумной тенденции немедленно бросаться на защиту чего-то, неважно чего. Почти никто (или совсем никто) не способен этого избежать после многолетней привычки к форумной войне.
А ведь что произошло-то? А по сути ничего. Vylo поставила клипы Караяна - это ее вкус и мнение, а Женя высказала свое мнение по отношению к нему как к человеку - это ее мнение. На месте Vylo, если честно, я бы просто спросила: понимая Ваше отношение и чуйства, мне убрать ролики или пусть уж себе? Но никак не бросилась бы с доказательствами защищать того, кого защищать не за что. Тем более, что убедить оппонента в данном случае в его неправоте невозможно - факты против Караяна, их можно только тащить за уши, чтобы попытаться не проиграть в споре.
К сожалению, с нашей наследственностью форумной, мы до такого не всегда додумываемся. Я уверена, что vylo, подумав, поступила бы иначе. Особенно вспомнив о том, что другие, не менее знаменитые музыканты, просто отказывались с ним играть. Люди не менее думающие. А так - никто на Караяна не бросается, его музыка живет, но его личность до сих пор вызывает негативное отношение у очень многих.

Это было выступление Мери Смит в качестве третейского судьи.

 Отправлено: 13.02.12 20:27. Заголовок: meri smit пишет: А ..

meri smit пишет:

цитата:

А ведь что произошло-то? А по сути ничего.

Почему же? Благодаря этому спору я узнал о существовании дирижера Караяна, после выступления третейского судьи кое-что о нем прочел. Сейчас клип посмотрю, пока его не удалили.
PS Послушал. Слишком сложно для моих ушей.